Российские медицинские биотехнологии – нынешнее состояние и перспективы развития

Стенограмма круглого стола «Российские медицинские биотехнологии – нынешнее состояние и перспективы развития», организованного Национальным информационным центром по науке и инновациям STRF.Ru.

Александр ГОРДЕЕВ, исполнительный директор Фонда «Центр экономических исследований и распространения экономической информации “Открытая экономика”»:

Я предлагаю начать наш круглый стол. Некоторые участники, к сожалению, опаздывают, поэтому будем немного двигать записанную в программе повестку. Тема нашего круглого стола: «Российские медицинские биотехнологии – нынешнее состояние и перспективы развития».

Для начала я остановлюсь на предыстории. Как вы все знаете, сейчас реализуется федеральная целевая программа, суть которой: финансирование и исследование разработок по приоритетным направлениям. Приоритетное направление «Живые системы» является одним из выбранных и вторым – по значимости и объёму финансирования после НАН (ред. – Национальная ассоциация наноиндустрии). Собственно, как минимум – эти направления сравнимы по значимости. Вопрос об увеличении финансирования и развития «Живых систем» упирается в то, что нет пока чёткого представления о стратегии (какие направления, зачем и почему в первую очередь развивать) и тактике. Дело в том, что «Живые системы» как приоритетное направление, с моей точки зрения, у нас в стране отсутствует как единое целое. То есть, комплексного взгляда нет, есть своя позиция на свою же часть – у медиков, у сельского хозяйства, у промышленников. Общая концепция, увы, отсутствует. Есть пересечение, сотрудничество есть, взаимодействие есть между ведомствами, как например, между академией и «игроками» на рынке. Попытки как-то систематизировать процесс и объединение позиций предпринимаются. Единой концепции нет. Так как рынок всё-таки в основном регулируется государством (у нас пока не существует нормального рынка в этой отрасли), то вопрос о координации и составлении единой программы стоит на повестке дня. Поэтому Министерство образования и науки, Роснаука в рамках реализации Федеральной целевой программы начали реализовывать свой проект по её выработке. Там пытаются сблизить позиции. Координируют его Межведомственный аналитический центр и мы – Центр «Открытая экономика».

Какие-то шаги в указанном направлении сделаны. Были проведены достаточно обширные экспертные исследования, состоялось несколько публичных обсуждений. В результате появился некий набор технологических платформ. Было озвучено следующее мнение: что «скелет» будущей программы составляют технологические платформы, где можно будет отследить весь процесс – от исследований до последующей коммерциализации, и он работает в компетенции, необходимой на каждой стадии реализации этого процесса. И сейчас как раз начинаются консультации с представителями профильных ведомств, чтобы понять интерес и спрос, где могут быть пересечения этих ведомств. Первый круглый стол посвятили медицинскому направлению. Были проведены переговоры с представителями Минсоцздрава. Они, к сожалению, не смогли сегодня присутствовать, но, как я понимаю, Сергиенко Валерий Иванович, участник этих переговоров, знает позицию данного министерства и уполномочен её представить. Также у нас здесь есть представители агентства.

Думаю, всем раздали существующие предложения по технологическим платформам. Предлагается на эту тему провести обсуждение: что есть, в каком направлении, какие платформы приоритетны, какие – нет, какие есть предложения и пожелания со своей стороны от указанных ведомств, какие возможны механизмы и пути для координации действий. Я попрошу Валерия Ивановича начать выступление, озвучив позицию Минсоцздрава. Спасибо.

Валерий СЕРГИЕНКО, директор НИИ физико-химической медицины, профессор, академик РАМН:

Спасибо за оказанную честь. Не ожидал, что буду первым. Я хотел бы озвучить позицию Минздравсоцразвития, плюс – Торгово-промышленной палаты, где являюсь председателем комитета по здравоохранению и медицинской промышленности.

Здесь я хотел бы начать своё выступление с того, что во всех проектах, которые затеваются у нас в стране, есть (как, наверное, и должно быть) некие общие положительные моменты, и есть отрицательные. Положительные состоят в том, что государство наконец повернулось в сторону социальной политики, науки, образования, выделяет достаточно средств на это. Отрицательный момент довольно общий: он заключается в том, что всё-таки у нас не хватает системного взгляда на все эти процессы.

Объясню суть данного тезиса. Раньше было принято говорить о том, что у нас слабая координация, межведомственная несогласованность и т.д. Каждое ведомство, которому поручается разрабатывать ту или иную программу, подходит больше со своих позиций, нежели с общего взгляда на проблему. Наиболее ярким примером на сегодняшний день является проблема с лекарственными средствами, которая у всех на устах – и которая связана с темой данного круглого стола. У нас был принят закон о лекарственных средствах, был принят закон о дополнительном лекарственном обеспечении, в котором прописан целый ряд несогласованных друг с другом позиций, непонятный и для производителей, и для учёных.

Происходит это потому, что, к примеру, как это принято в других странах, не был принят основополагающий документ, который в данном случае должен называться «национальной лекарственной доктриной». Такой обобщающий глобальный документ предполагает основные направления развития в сфере лекарственного обеспечения: за что отвечает государство, за что отвечает наука, за что отвечает бизнес. И после этого – уже имея такую национальную политику, можно создавать, делать, писать целый ряд законов (или подзаконных актов), которые будут направлены на её выполнение. То же самое можно говорить о любой другой сфере, в которой мы работаем. У нас по целому ряду направлений нет «национальной политики», которая бы и определила, что является приоритетным, на что мы не обращаем внимания, что мы покупаем за рубежом, что мы делаем сами, и т.д. Если говорить конкретно о здравоохранении, то здесь тоже не надо забывать, что кроме тех программ, которые разрабатываются Министерством науки, Академией наук, Академией медицинских наук, существует ещё целый ряд программ, так называемых федеральных целевых, в которых уже определены приоритеты, расставлены основные акценты и показаны те направления, над которыми всем придётся работать. Но, к сожалению, те федеральные целевые программы, которые утверждены в сфере здравоохранения, не известны другим ведомствам. Насчёт них в курсе только те ведомства, которые их согласуют, и дальше они ни до кого не доходят. Основным распорядителем финансовых средств является Соцздрав. И понятно, что в силу целого ряда обстоятельств федеральные программы направлены на решение абсолютно конкретных задач, но в них отсутствует тот самый раздел, за которое отвечает Министерство науки (НИОКРовский раздел). Он либо представлен очень незначительно, как в размере средств, так и в узости тех проблем, за которые отвечает. Но если мы посмотрим на федеральные программы в сфере здравоохранения в целом, то мы увидим как раз те приоритетные точки (или ту востребованность), которую необходимо отнести и к рассматриваемому сегодня вопросу.

Федеральные целевые программы у нас представлены следующим образом. Одна называется «Борьба с социально значимыми заболеваниями». Туда как подпрограммы входят программы по борьбе с ЗППП, с артериальной гипертонией, сахарным диабетом, туберкулёзом, онкологией и рядом других. Исходя из перечня программ, можно понять востребованность тех технологических платформ, которые мы сегодня рассматриваем. Кроме того, если говорить о востребованности, её же можно получить, исходя из анализа заболеваемости и смертности конкретно в нашей стране – не во всём мире. Поскольку здоровье граждан – а не здоровье населения всего земного шара – нас волнует несколько больше.

Если исходить из структуры заболеваемости и смертности в нашей стране, то на первом месте у нас (в отличие от множества других государств) стоят травмы и отравления, здесь технологические платформы нам вряд ли помогут, хотя тоже не исключён вариант. В этом разделе также разработана и принята федеральная целевая программа по безопасности дорожного движения. И там, например, есть целый ряд тематик, в которых может участвовать наше научное сообщество. И нанотехнологические платформы (или нанотехнологические материалы) могут быть замечательно использованы при создании целого ряда средств помощи и спасения пострадавших на дорогах. Здесь ни у кого сомнений нет.

На втором месте у нас стоят заболеваемость и смертность от сердечно-сосудистых болезней. Тут тоже всё понятно. И в сфере гипертонии, инсульта и инфаркта могут быть использованы наши платформы. Хотелось бы отметить, что они имеют преимущество перед тем, что на данный момент имеется у здравоохранения, поскольку они позволяют, во-первых, осуществлять раннюю диагностику на уровне «предсказательной медицины». Если смотреть генетические факторы предрасположенности к тем или иным заболеваниям, то на основе их основе можно представить не только структуру нынешней заболеваемости и возможной смертности, но и предсказать, какая ситуация будет через 5-10 лет; и направить усилия учёных, производственников на то, чтобы глядеть в будущее и заранее иметь как лекарственные средства, так и методы измерения, и диагностические платформы для того, чтобы осуществлять профилактику этих заболеваний на несколько ином уровне.

Если говорить о программе «Туберкулёз», то здесь то же самое. Ни для кого не секрет, что на сегодняшний день туберкулёз для нашей страны является основным «тёмным пятном», которое её накрывает. Заболеваемость туберкулёзом (и смертность от него), несмотря на все усилия, которые предпринимаются врачами, стоит на месте уже на протяжении последних 15-20 лет. Несмотря на то, что туда отпускаются значительные средства, появляются вроде бы новые средства диагностики, новые препараты, наконец-то обращено внимание на тех больных туберкулёзом, которые располагаются в местах лишения свободы. Пожалуй, единственный сдвиг (на 0,5 – 0,2%) произошёл как раз за счёт того, что в тюрьмах стали относиться лучше к этим пациентам, их стали раньше выпускать на свободу, обращаться адекватно и т.п. Что можно было бы предпринять в этой сфере? Я знаю по тому, что сделано у нас в институте. Некие новые диагностические платформы позволяют определять участки генома, ответственные за развитие лекарственной устойчивости, картировать это не только в конкретных регионах, но и по всей стране в целом. Более того, можно с помощью этих методик [предсказывать] возможный будущий дрейф лекарственной устойчивости, который произойдёт с этими микобактериями (Mycobacterium tuberculosis) через 5-10 лет. А это даёт некие предпосылки для разработки лекарств против не существующих пока микобактерий. Соответственно, это может служить неким заказом сначала для учёных, затем – для фармацевтической отрасли, выходом на фармакоэкономику – на стратегию, на политику, обуславливать принятие управленческих решений. Такая система создана у нас в институте вместе с Сибирским отделением Академии наук: т.н. географическая информационная система, в которую закладываются все эти сведения, и которая с помощью последующего математического моделирования позволяет предполагать, как будет развиваться процесс приобретения лекарственной устойчивости микобактерий туберкулёза в нашей стране. Кроме того, эти платформы полезны (те, что делаются сейчас) для изучения генома и участков, ответственных за лекарственную устойчивость у микобактерий туберкулёза, которые устойчивы ко всем лекарственным средствам (появились и такие – т.н. «XDR-штаммы» [Ред. – extensively drug-resistance]), которые беспокоят сегодня весь мир. Понятно, что для разработки лекарства от этих микобактерий для начала требуется исследовать, с чем эта лекарственная устойчивость связана, и уже дальше – как её можно будет победить. Если говорить о ЗППП, то такая же система была разработана и используется сегодня во всей нашей стране. В головной организации по этой теме – ЦНИКВИ [ред. – Центральный научно-исследовательский кожно-венерологический институт] поступили просто: сделали систему, которая позволяет «накрыть» современной диагностикой (по лекарственной устойчивости в том числе) всю страну. Штаммы микробов и бактерий, вызывающих ЗППП, собираются в нескольких центрах по всей стране, и затем уже передаются в центральный институт, где они изучаются, полностью характеризуются, и отрабатывается терапия конкретно против данных образцов.

То же самое можно говорить и о программе гипертонии. Понятно, что здесь наибольшее значение для страны, для её населения, для здоровья нации имеют последствия атеросклероза и гипертонической болезни – инфаркт миокарда и инсульт. И здесь те технологические платформы, о которых мы сегодня говорим, могут быть полезны в том смысле, что с их помощью можно изучать некие предвестники, признаки, возможности развития этих заболеваний у человека. Т.е. можно поставить профилактику на совершенно иной уровень, фактически можно изучать предвестники болезни уже у новорождённых. С помощью медицины вероятностно (не стопроцентно) можно предположить, что у этого человека через определённое время разовьётся либо гипертония, либо инфаркт, либо онкологическое заболевание (на это тоже есть признаки), с тем, чтобы уже с раннего детства проводить профилактику и не допустить развития заболевания. Это не профилактика инфекционных заболеваний в стиле «Мойте руки перед едой». Сегодня, наоборот, советуют мыть руки не чаще, чем один раз в день, потому что при частых умываниях мы смываем свой защитный слой, бактерии легче проникают в организм.

Профилактика основана на генетической предрасположенности человека к развитию того или иного заболевания. И уже с детства, исключая какие-то факторы из питания, из общения с окружающей средой, мы можем заняться реальным предотвращением этих заболеваний. И онкологических в том числе. Здесь можно было бы говорить о достаточно многих вещах, но ещё раз подчеркну, что структура заболеваемости и смертности говорит о тех приоритетах (или о том спросе), которые могут быть расставлены по теме данных технологий.

Дальше у нас идёт онкология, вслед за ней идёт много всего, всю патологию можно хорошо расположить. Но у нас достаточно часто, когда говорят о структуре заболеваемости, тут же перескакивают на структуру смертности (отчего случается преждевременная гибель) и забывают о том, что в структуре заболеваемости у нас всё-таки инфекционные болезни. От этого никуда не деться. Диагностика инфекционных болезней у нас поставлена достаточно хорошо. Вопрос химиотерапии подобных заболеваний не отработан почти никак. Есть, конечно, некоторые стандарты, антибиотики широкого спектра действия, с помощью которых мы как раз и создаём у данных микробов лекарственную устойчивость. Те платформы, о которых мы сегодня разговариваем, как раз позволят определять именно рациональную химиотерапию – осуществлять подбор лекарственных средств на основании изучения генетических аспектов лекарственной устойчивости конкретных микробов и вирусов. Если потом будут вопросы, я на них, разумеется, отвечу в порядке обмена мнениями, но пока хотел бы высказать некое видение, пожелание о том, как бы эти технологические платформы могли бы не развиваться, а внедряться в область здравоохранения. При помощи национального проекта в этой сфере мы уже обеспечили оборудованием и всем, чем угодно, страну; причём, может быть, с десятикратным запасом. На мой взгляд, это не всегда рационально – в каждой деревне, в каждом селе и районе иметь что-то своё на мегасовременном уровне. Скорее, использование данных современных технологических платформ подразумевает, что по всей стране должно быть создано несколько (8-9) центров по округам, в которых будут собираться – если говорить о диагностике, то анализы. Там эти анализы будут производиться, всё будет поступать в главный центр. Неважно, где он будет находиться – в Москве либо Петербурге, но он всё равно должен быть один, должно быть единое место, куда будет стекаться вся информация. Эта информация, конечно, не для лечения конкретного пациента – для таких целей информация должна сохраняться в конкретном лечебном учреждении. Она предназначена для принятия управленческих решений по развитию того или иного направления в здравоохранении. С помощью данных систем, которые также являются одной из разновидностей этих технологий, о которых мы сегодня говорим, эти вопросы должны решаться. На сегодняшний день, как я уже сказал (я объяснял это на примере национальной лекарственной политики), у нас до сих пор нет национальной доктрины развития здравоохранения. Вообще никой. Раньше была какая-то (можно её критиковать – плохая, неплохая) программа развития здравоохранения до 2005 года. В 2005 году она закончилась. Ни в 2006, ни в 2007, ни в 2008 году, по большому счёту, ни страна, ни учёные, ни врачи не знают, как же будет развиваться здравоохранение, какие будут приоритеты, на что будут направлены основные усилия. Т.е. всё идёт по отдельным объектам. Концептуального документа в виде национальной стратегии нет.

Пожалуй, на этом я могу завершить своё краткое выступление. Ещё раз повторюсь – поскольку я был первым, и никого из присутствующих здесь не слышал, может быть, когда они выступят, я ещё что-то скажу, добавлю. Или ко мне будут вопросы. Спасибо.

Александр ГОРДЕЕВ:

Спасибо. Блиц-вопросы есть? Таким образом, как я понимаю, принципиальных возражений против тех платформ, которые были перечислены, нет. Но главный вопрос и главное пожелание, чтобы они были направлены на решение конкретных задач. Т.е. есть некий разрыв между тематикой, которую изучает наука, – а если учесть, что она, как правило, изучается в академических институтах и больших академиях… В ходе исследований мы выявили (не факт, что это правильно, исследования до сих пор продолжаются, академические институты при РАМН ушли на лечебную практику), что исследовательских институтов почти не осталось. Поэтому тематика в основном поддерживается за счёт большой академии, где есть некая оторванность от реалий. Получается некий разрыв. С одной стороны, есть институты и учреждения Минсоцздрава, которые занимаются практикой, при этом теряя в квалификации (были годы недофинансирования). И есть институты, в которых занимаются наукой. Там действительно разрабатываются платформы, но они не «затачиваются» на решение конкретных результатов, допустим, лечение тех болезней, которые наиболее актуальны для нашей страны. Вот здесь разрыв и происходит.

В чём ещё проблема? Существующие программы финансирования нацелены на использование тех игроков поддержки, которые есть. Поэтому идёт ещё больший разрыв. Медицина начинает финансирование конкретных задач и идёт по линии закупки импортного (нет достойных предложений на российском рынке). Роснаука и т.д. начинает финансировать, начиная от фундаментальных исследований, и мы опять не приходим к прикладным. Если учесть, что начинаются две программы: во-первых, по нано, где тоже достаточно много из бионаправлений; во-вторых, у Роснауки скоро будет финансирование научных программ развития институтов (когда, по сути дела, будут создаваться инновационные институты) – эти прикладные платформы станут наиболее актуальными. На эту тему я попросил бы высказаться Вадима Марковича Говоруна, который тоже готов к выступлению и по нано, и по технологическим платформам, который занимался адаптацией существующих платформ к тем задачам, о которых говорил Валерий Иванович.

Вадим ГОВОРУН, заведующий лабораторией Института биоорганической химии им. академиков М.М. Шемякина и Ю.А. Овчинникова РАН:

Я постараюсь объяснить (потому что в каком-то смысле был инициатором введения этого термина «платформа» вместо более простого «технология» или каких-то «научных направлений»), почему мне это кажется довольно актуальным, особенно в наших условиях, и определить, что есть «платформа» хотя бы в моём понимании. Наука и биотехнология тем более, потому что это уже не совсем наука, но ещё и производство, и инновационный процесс «в одном флаконе», в области биологии постепенно становится такой системой, где есть очень много высокопроизводительных методов анализа. Если раньше – в 80-х или 90-х годах прошлого столетия – лаборатория, занимающаяся тем или иным научным вопросом, могла себе позволить иметь в арсенале несколько не очень производительных, не очень дорогих методов, сегодня почти вся биологическая наука, которая конкурентоспособна, вооружена довольно дорогими приборами и методиками, обслуживая не одну организацию и лабораторию, а институт и даже целое сообщество институтов. Только так возникает некие конкурентные преференции как в исследованиях, так и во внедрении.

Платформа, в моём понимании, – это совокупность методик и методов приборов, их связи друг с другом, кадрового потенциала того или иного учреждения, которое может комплексироваться или комплементировать с другими платформами, и позволяет достаточно гибко (в зависимости от текущего момента и задач, которые стоят перед учреждением) решать большой спектр задач, не модернизируя в течение большого количества времени. Чтобы пояснить это, можно привести пример, где наша страна выглядит не очень отчётливо. Я говорю про геномные проекты, проистекшие за начало нового столетия в разных странах мира. Решающий прорыв был достигнут, когда были соединены новые правила менеджмента, были внедрены новые технологии, были инвестированы значительные средства в разработку приборов, их инсталляцию, соединение друг с другом – ко всему этому был приделан солидный информационный ресурс. В этом случае (как, наверное, знают все присутствующие – по крайней мере, те, кто работает в биологии) компания победила консорциум, потому что методы управления, траты денег, использования конкретного оборудования были существенно выше, чем у всех остальных. Это так понравилось всем членам сообщества, что многие научные учреждения, и научного толка в том числе, стали организовывать крупные центры и производить инвестирование не по принципу равномерного размазывания финансовых средств на каждое конкретное подразделение, а по принципу концентрирования достаточно больших исследовательских мощностей в рамках данных центров. Поэтому под платформой я понимаю вполне конкретную совокупность очень разных явлений, признаков и материальных средств. Сюда входит и приборная база определённого уровня; и наличие (для нашей страны это особенно актуально) высокообразованного и готового в профессиональном плане персонала, способного эти средства использовать; наличие вменяемых задач и неких технологических заделов, которые позволяют развивать методы, которые ставятся на этот парк оборудования, а также возможность довольно быстро адаптировать вчера ещё научные методики под практические нужды.

Совершенно очевидно, что в такой ситуации возникновение, а потом развитие нескольких технологических платформ обуславливает их тесное взаимодействие друг с другом. Конкуренция на международных рынках и комплексность задач, которая встаёт перед современной биотехнологией, таковы, что очень часто решение проблемы с помощью одной платформы – представляется либо не очень полным, либо вовсе невозможным. Поскольку я начинаю переходить ко второму вопросу – нанобиотехнологиям, а там на сегодняшний день главным используемым явлением считается самосборка, то здесь налицо эффект самосборки, возникшей в разных частях страны. Сейчас с коммуникацией и обменом информацией никаких проблем нет, те или иные технологические платформы, сегодня являющиеся в основном результатом инвестиций за счёт государственных средств (но в будущем, мы надеемся, они будут поступать и от частного сектора), могут объединяться для эффективного решения задач. Не секрет для всех присутствующих, что российская наука – если она конкурентоспособна – сегодня стоит гораздо дороже, чем западная. Т.е. объём денег, которые тратятся на одну статью в России, больше, чем объём денег, которые тратят наши западные коллеги. Поэтому создание и развитие технологических платформ может быть довольно мощным стимулом для понижения издержек, которые затрачиваются на первые этапы инновационного процесса: изыскания, разработку методов и их быстрое внедрение в практику. Но теперь позвольте мне рассказать о том, как нам видится существование технологических платформ в нанобиотехнологии. Я сразу оговорюсь, что говорить обо всей нанотехнологии я не имею возможности, потому что в большей степени представляю себе, как это может быть в медицинских нанобиотехнологиях. В повестке дня есть некоторые разночтения: где-то оговариваются медицинские нанобиотехнологии, а где-то вопрос стоит более широко…

Александр ГОРДЕЕВ:

Да, речь идёт о медицинских нанобиотехнологиях.

Вадим ГОВОРУН:

Значит, ничего сверхъестественно нового в медицинских нанобиотехнологиях по отношению к предыдущим периодам придумывать не следует. Всё равно существует три крупных раздела: это диагностика, методы лечения и профилактика. Есть такое жаргонное понятие – «наномедицина». Но на самом деле у этого термина очень простой смысл: использование технологических достижений в медицине. Если они идут с приставкой «нано», получается наномедицина. Медицину как таковую, как явление, как административный способ управления здоровьем граждан никто ещё не отменял и в ближайшее время не отменит. Поэтому выделяют три крупных раздела: диагностика (о ней я буду говорить в основном, потому что здесь уже есть довольно яркие примеры), [профилактика и] лечение. Из экономических целей, из соображений того, что популяция «золотого миллиарда» на Земле стремительно стареет, речь идёт о массированных профилактических шагах, способных как можно дольше сохранять хорошее качество жизни. Может быть, даже увеличивать её время [и время, когда] человек остаётся трудоспособным, и т.д.

В диагностике есть несколько крупных разделов. Начну с самого сложного для этой аудитории – это раздел, который посвящён декодированию биологических текстов. К биологическим текстам относятся, по существу, все высокомолекулярные соединения, которые есть в живой материи: нуклеиновые кислоты, белки и другие полимеры, которые так или иначе входят в состав материи. Как и отмечено здесь, в основных направлениях, одна из самых крупных и бурно развивающихся технологических платформ – это платформа, связанная с декодированием последовательности нуклеиновых кислот. Очевидно, потому, что человечество научилось активно манипулировать с этим родом молекул, и здесь есть большие ожидания, что нанотехнологии существенно изменят стоимость, скорость и эффективность секвенирования.

Почему это важно? Потому что на самом деле многие вопросы по инфекционному патогенезу, патогенезу слабо определённых генетических заболеваний так или иначе связаны с ДНК. И когда мы говорим о теориях предрасположенности, новых инфекционных факторах, о дрейфе известных инфекционных агентов (вирусов или бактерий), мы имеем в виду то, что наиболее простым и дешёвым способом для реализации диагностики будут являться методы быстрого чтения последовательности нуклеиновых кислот. Что здесь сделано? Довольно давно, три-четыре года назад, объявлен конкурс на то, чтобы геном человека стоил тысячу долларов. Это хорошо известный факт. Технология в этом направлении развивается весьма бурно, и уже сегодня геном человека стоит не тысячу, не 20 тысяч долларов, а 20 миллионов – по сравнению с тем, когда был секвенирован первый синтетический геном – он стоил три миллиарда. Происходит бурное и быстрое падение цен, использование нанотехнологических приборов (нанопоры, наношарики, наноразмерные частицы) для фракционирования ДНК, для чтения, формируется целое направление, которое можно обозначить «лаборатория на чипе», это общее понятие, но на самом деле для чтения нуклеиновых кислот оно также применимо.

Первый крупный диагностический блок и в то же время платформа – комплекс биотехнологических и биоинформационных методов, обусловленный развитием нанотехнологий и их приходом в биологию (биотехнологию); он направлен на то, чтобы более эффективно и быстро работать с нуклеиновыми кислотами, в частности декодировать их. Аналогичным образом происходит развитие диагностики других макромолекул. На втором месте стоят белки. Несмотря на то, что это довольно тяжёлая задача, к настоящему времени всё протеомное сообщество смогло идентифицировать 5-10 тысяч белков, присутствующих в человеческом организме, и на это понадобилось восемь лет, потому что консорциум существует уже не первый год. Тем не менее, многие традиционные факторы сдерживания или внедрения их для диагностики ранних стадий развития онкологических, сердечно-сосудистых заболеваний сопряжены с тем, что стоимость определения маркёров независимо такова, что она не может быть внедрена в практику.

Поэтому внедрение многопараметрического анализа (то, что в простонародье называется понятием, которое у всех на слуху – «биочипы», но на самом деле – те или иные схемы решения, позволяющие анализировать белки как маркёры заболеваний в одной пробирке с использованием частиц, поверхностей, комбинации этих двух направлений, комбинации микрофлюидных технологий, частиц и известных антител к этим факторам) видится на ближайшие пять лет как интенсивно развиваемая область, безусловно, способная принести некие новые знания – и способная вывести диагностику заболеваний на абсолютно другой уровень. Причём идеология, которая довлеет в этом направлении, очень простая. Все понимают, что работа с концентрациями ниже атомолярного уровня (или фемтомолярного уровня) чрезвычайно методически трудна, поэтому люди пытаются использовать неспецифические факторы, их комбинации для определения специфических процессов. Последние два-три года количество публикаций, где достигнуты определённые успехи для ранней (это значит первой) стадии в онкологии, растёт существенно больше, нежели это было в предыдущее время. Повторяю, это стало возможным просто потому, что многие довольно простые и не сегодня появившиеся в технологии приборы, устройства и элементы стали использоваться в биотехнологии.

Третьим параметром в диагностике, который можно условно отнести к нанобиотехнологиям, является наличие мониторирующих устройств, которые будут совмещены с организмом. До сих пор я говорил об экстракорпоральных устройствах – они отделены от человека, по крайней мере, сегодня. Для диагностики нужно взять пробу, вынести её в лабораторное помещение, там обработать и потом уже с ней работать. Но есть мощное направление – так называемое неинвазивное или малоинвазивное, где размеры диагностических «роботов» составляют микроны. Пока они способны анализировать единичные параметры, самые основные – pH крови или других сред организма, концентрацию глюкозы. Миниатюризация техники, её совместимость с внутренней средой организма делает это направление довольно перспективным. Развитие инвазивного направления и создание того, что в научной литературе называется «киборг», некого гибрида между человеческим телом и внесёнными датчиками, способными адекватно, в режиме online регистрировать большое количество физиологически важных параметров, а также, возможно, в дальнейшем производить дозирование препаратов, стимулирование деятельности сердечной мышцы, если это необходимо, и т.д. Такие химерные системы – когда развивается и материаловедение, и микроэлектроника, и сенсорная технология (большинство систем, которые всё-таки совместимы с организмом – это биосенсоры, химические сенсоры) – выглядят достаточно перспективными и развиваются во всём мире.

Ещё одно из направлений, которое у нас слаборазвито, – это биомэмсы, т.е. системы, соединяющие в себе свойства биологических объектов и объектов, которые проистекают из микроэлектроники. Оптоэлектронные системы, оптомеханические, электромеханические системы микронного или субмикронного уровня нужны для того, чтобы существенно миниатюризировать диагностическое направление в двух вариантах: направлении, которое связано с взаимодействием с внутренними системами организма, и направлении, связанном с лабораторной диагностикой. Одна из основных инструментальных платформ в нанобиотехнологии – это существенная, может быть, революционная миниатюризация тех устройств, которые мы привыкли видеть на столе невооружённым взглядом, манипулировать руками и т.п. Если мы посмотрим на эту тенденцию, то одна из существенных инноваций последнего времени – это переход на микрофлюидные технологии, где биологи работают с устройствами, имеющими каналы в 50, 10, 1 микрон, со своими клапанами, со своими устройствами подачи жидкости, со своими анализаторами, встроенными в них. Переход к системам, которые абсолютно интегрированы и автономны (они не требуют труда оператора), это раз. Второе – это выход данных систем за рамки научных лабораторий и постепенный их перевод в лоно использования в медицинской диагностике.

Если мы говорим о платформах, которые присущи медицинской нанобиотехнологии, то тут следует сказать вот о чём. Я условно делю на три части. Первое: живая нанобиотехнология. Я об этом скажу в разделе, посвящённом лечению, потому что там используются вироидные частицы, которые построены на основе бактерий и отдельных белков – это попытка человека скопировать многие структуры и функции, присущие живым организмам, выделив что-то из этих организмов и потом воссоздав это путём естественного процесса, который называется «самосборка». Второе: полусинтетическая нанотехнология. Она более-менее развита, потому что здесь существуют гибриды (я о них уже говорил), это антитела с наночастицами, какие-то сенсоры природного или искусственного происхождения, которые помещены в микрофлюидные системы, производимые человеком или роботами, и т.д. Третье (об этой части нет публикаций, она мало достижима или недостижима вовсе): полное воссоздание аналогов живых систем – клеток или их функций, копирование, сборка или использование в качестве диагностических или лекарственных соединений. Об этом много говорят, все сайты, посвящённые нанобиотехнологиям, пестрят футурологическими прогнозами, но специалисты оценивают время достижения подобного уровня в 15-50 лет. Возможно, придётся потратить гораздо больше времени, потому как сегодня не достигнуто даже понимание того, насколько плотно в живой системе упакована информация. И в связи с этим я хочу для биологов привести такой пример: сагиттальный разрез кишечной палочки составляет всего два микрона, геном кишечной палочки, который имеет средний размер четыре миллиона пар оснований, в формальной информационной шкале имеет всего девять мегабит. На самом деле, количество информации, которое превышает, по самым скромным оценкам то, что накоплено человечеством и хранится на всех электронных носителях. Сюда следует отнести определённое количество реакций, которое происходит в клетке: химических реакций, взаимодействия между белками и т.д. Сложность живых систем на сегодняшний день представляется экстремально высокой, и нет полного понимания того, как всё это должно происходить.

Хотя наиболее дерзкие умы (это тоже относится к области платформы) пытаются воспроизвести живое, то есть, по существу, повторить тот опыт, который когда-то обсуждался при возрождении гомункулуса. Сюда нужно отнести две группы американских учёных. Это группа Джорджа Черча (George M. Church) и Крейга Вентера (Сraig Venter). У Вентера существует подход, который заключается в том, чтобы копировать микоплазму, то есть химическим образом синтезировать геном, а затем путём несложных манипуляций вставить его в клетку, которая лишена этого генома, и заставить его жить. Второй подход абсолютно синтетический: группа Черча из Гарвардского университета пытается, эмпирически или теоретически определив количество генов, необходимых для репликации, сделать химическим образом также геном, но другим способом; и затем с помощью химии высокомолекулярных соединений – созданием специальных визикул – пытаться втиснуть туда химический геном и получить некую жизнь уже без какого-либо использования живых систем. Идея воспроизводства является тем мостиком, который на самом деле лежит между сегодняшним уровнем медицинских нанобиотехнологий и тем, что будет в ближайшие пятьдесят лет.

Теперь о лечении. Здесь всё гораздо проще, потому что одна из проблем лечения, которая широко обсуждается на разных форумах, обзорах и предсказаниях футурологов, всё, что связано с медицинскими нанотехнологиями, заключается в простой штуке. Наноразмерные частицы или образования для устройства способны проникать через гематические барьеры в организме, проникать в те области человеческого тела, которые труднодоступны для традиционных медикаментозных вмешательств. Если этим частицам придать определённую направленность транспортировки, то есть, сделать её адресной (а это основная проблема современной тяжёлой фармакологии, то есть фармакологии тяжёлых средств, которая достаточно токсична для организма), тогда может получиться, что на самом деле эффективность использования так называемых нанолекарств может быть существенно выше. Здесь, как и в предыдущем разделе, присутствуют самые разнообразные технологические платформы или приёмы, безусловно, используются сильно изменённые вирусные частицы как инструменты доставки, их называют наночастицами и т.д. Это в большей мере дань моде, потому что это хорошо известный и давно известный факт. Но существенным образом развивается альянс между достижениями высокомолекулярной химии, в частности химии дендримеров и тем, что принято называть современной медицинской биотехнологией. Это приготовление конъюгатов, например, между антителами и современными дендримерами для обеспечения их большей эффективности. Это создание частиц с магнитными свойствами для их адресации с лекарством в нужный орган после проведения инструментальной диагностики. Это всевозможные лекарства, которые построены на липосомах. Здесь можно упомянуть и отечественные достижения: под руководством академика Арчакова сделан фосфолип – липосомальный препарат на основе фосфолинхолина, который сам по себе обладает высокой активностью, но также ещё является и носителем для других физиологически активных соединений. Кроме этого, есть несколько корпораций, которые просто занимаются модифицированными липидами, и липосомальная тематика или мицелярная тематика выглядит в этом отношении довольно актуально.

Что здесь требуется нового по отношению к тому, что существует? Требуется развитие новых алгоритмов тестирования подобного рода средств, потому что в отличие от диагностики, по крайней мере, которая происходит вне тела человека, никто пока не знает и не изучал серьёзно аспекты, связанные с безопасностью, применительно к лекарствам нового поколения. Возможно, это излишние страхи, переживания. С другой стороны, использование наночастиц, использование дендримеров, использование других носителей или доставщиков, использование лекарств, которые определённым образом мобилизованы, может вызывать серьёзные осложнения; и нет пока ни метрологической, ни фармакологической чёткой базы, чтобы всё это испытывать. Конечно, обсуждаются вопросы, связанные с замещением сначала клеток, затем тканей, а потом и органов. Но это реально выглядит довольно традиционно, исторически развивающееся направление, поскольку тканевая клеточная терапия записана в основные направления развития, почти [как] в программе XXV съезда КПСС, и здесь скорее внимание будет уделяться другим вопросам и аспектам – вопросам, связанным с контролем. Получение клеточных линий или иммортализованных стволовых клеток, их инъекция или трансплантация в организм человека не выглядит на сегодняшний день абсолютно спорной с точки зрения не только этики, но и с точки зрения безопасности индивидуума, который подвергается подобного рода манипуляции. Развитие первого направления связано с диагностикой, с увеличением диагностической мощности, оценкой мутационного фонда геномов тех клеток, которые будет пересажены, и антигенного фона. Это те технологии, когда диагностические технологии будут соединяться с будущей медициной в области развития клеточных технологий, пересадки клеток, использования их как возможных прототипов органов тканей для замещения дефектных функций организма. Все знают, что проблема трансплантации органов довольно тяжёлая проблема, доноров катастрофически не хватает, листы ожидания очень большие. И большие надежды связываются с тем, что эту проблему можно решить искусственным путём, путём взятия клеточного материала от самого индивидуума, его хранения и в случае необходимости использования для целей трансплантации.

Таким образом, в медицине можно сегодня выделить в области нанотехнологий две существенные проблемы. Это проблема использования химерных соединений для доставки, для адресации, для повышения эффективности и для стабилизации тех или иных препаратов, речь идёт не об органике, а о ферментативных препаратах, антительных препаратах и т.д. Это довольно старая история, форма многих рекомбинантных белков на рынке с конца 90-х годов прошлого столетия. Это раз. Второе – развитие клеточных технологий в комплексе с первым диагностическим блоком, который позволит эти клеточные технологии сделать более безопасными для применения. Сегодня применение этих технологий заканчивается неким эмпирическим опытом, такого серьёзного контроля за тем, как это происходит, не существует.

Наконец, превентивная медицина. Это киборги и генетическая паспортизация населения, это процессы, которые связаны с бурным и довольно эффективным развитием платформ. Чем дешевле услуга, тем возможнее становится скринирование населения по большому количеству параметров и признаков. Параллельно с этим вырабатываются алгоритмы и интерпретация этих параметров. Это тоже не очень тривиальная задача. А отынтерпретировать сегодня в клинике больше трёх-четырёх параметров, слабо отклоняющихся от нормы (где норма представлена средним значением с тремя сигмами, то есть, плюс-минус в три раза), не так просто, тем не менее, эти алгоритмы довольно быстро развиваются тоже просто в связи с тем, что накаливается фактологический материал. Превентивная медицина кажется наиболее перспективной с точки зрения life science и развития системы здравоохранения, потому что она позволит или позволяет экономить большое количество денег, связанных с издержками на лечение. Здесь прямой конфликт с фармой, которая заинтересована в том, чтобы больных было больше и чтобы они болели долго, но не умирали. Но, тем не менее, все более-менее развитые государства тратят на развитие технологии превентивной медицины значительные средства, в том числе, это касается и нанотехнологических платформ. Потому что здесь используются все те приёмы, которые были упомянуты в первых двух блоках: это и диагностика (желательно либо ранняя диагностика, либо диагностика пограничных состояний, либо профилактическая диагностика); это использование препаратов для компенсации слабых функций организма, либо для резервирования этих функций, для предохранения определённых функций от поражения; это ещё и on-line диагностика, способная предотвратить или вовремя диагностировать те причины, которые являются причинами преждевременной смерти или каких-то других тяжёлых потерь, имеющих не только социальное, но и экономическое значение. Спасибо.

Александр ГОРДЕЕВ:

Спасибо. Есть вопросы к докладчику?

Андрей ЛИСИЦА, заместитель директора по научной работе Института биомедицинской химии им. В.Н. Ореховича РАМН:

Мне бы хотелось не в качестве вопроса, а качестве дополнения подчеркнуть один момент, который прозвучал у Вадима Марковича. Медицинская диагностика – сектор, в котором найдут своё применение уже сейчас существующие продукты наноиндустрии. В краткосрочной перспективе внедрение и коммерциализацию такого рода продукции именно следует прогнозировать в сфере медицинской диагностики. Я хотел обратить внимание на то, что здесь существует достаточно значительный задел, выполняемый на базе Института молекулярной биологии проект, связанный с биочипами, – это прекрасный пример подводящего проекта к нанотехнологиям. Исходно эти биочипы были использованы для ДНК-диагностики. Однако сейчас уже проявились прототипы биочипов для диагностики на уровне белков. То есть, на уровне протеома. Это более информативно для целого ряда состояний,[например, таких] как ранние онкологические заболевания. Этот успех может быть развит очень просто за счёт того, чтобы повысить чувствительность детекторов, свести чувствительность детекторов, в рамках которых происходит считывание биочипа до уровня единичных молекул. Это тоже возможно за счёт применения в частности атомно-силовой микроскопии, которая тоже достаточно хорошо развита. Этот сектор, если говорить о краткосрочной перспективе в области каких-то диагностических решений, принесёт плоды уже в ближайшее время. Чего нельзя сказать о нанолекарствах (которые тоже прозвучали), где наряду с положительными свойствами (например, эти системы способны проникать через барьеры), не следует забывать о негативном аспекте, что эта же способность делает их совершенно необычными токсическими соединениями, когда отсутствует фармакокинетика, они накапливаются в клетке и организм гибнет. Вот что мне хотелось бы добавить.

Александр ГОРДЕЕВ:

Спасибо. Ещё вопросы?

Арсений КАПРЕЛЬЯНЦ, заведующий лабораторией биохимии стрессов микроорганизмов Института биохимии им. А.Н. Баха РАН:

Мне показалось, что не прозвучала ещё такая интересная вещь, как транскриптомный анализ, который сейчас достаточно развит. Я видел в США, что буквально лечащие доктора обучаются методам транскриптомного анализа. С помощью таких методик можно подобрать хорошее лекарство для лечения, сопоставляя профиль транскриптомных анализов, это можно делать. Причём, это можно делать в on-line режиме, поэтому это очень интересно.

Вадим ГОВОРУН:

Когда я говорил о нуклеиновых кислотах, то старался говорить вообще. Я сказал, что методы декодирования нуклеиновых кислот, оценки их активности – довольно бурно развивающееся направление. Отдельно всё это разбирать в обзорном выступлении я не считал нужным. Конечно, транскрипционный анализ довольно активно используется. На стадии валидации липопрепаратов он входит в состав почти всех серьёзных платформ наряду с методами секвенирования ДНК. Что можно сказать по поводу его потенциального использования в медицине как практического средства? В отличие от белков и ДНК, активный транскрипционный анализ имеет ряд ограничений. Дело в том, что протоколы забора материала для этого и манипулирование им несколько отличается по своей сложности от того, что уже сегодня используется для белков и ДНК. Именно поэтому в некоторых ведущих центрах действительно существует оптимизированные схемы, когда врачи и лабораторные работники смогли договориться по всем протоколам и получают воспроизводимые результаты. Если будет придумана некая технология (например, существует технология MPSS для транскрипционного анализа) сравнения транскриптов разных клеток онкологических и неонкологических, находящихся в разных состояниях, то эта технология будет столь же дешёва и воспроизводима как технология просто определения нуклеиновых кислот; тогда всё это, безусловно, войдёт в практику. Мне это видится так, что человечество предпочтёт работать с очень кондовым материалом, которым являются нуклеиновые кислоты, выделяющиеся от останков семьи потенциального императора, мамонта и чего угодно. Довольно стабильная субстанция. И белками, потому что всё равно эффекторным звеном за редким специальным исключением, тем субстратом, который говорит о наступлении болезни, являются белки или пептиды, которые тоже достаточно стабильны. Если говорить о практической протеомике, как это будет реализовано, – вопрос дискуссионный, но протеомная платформа или совокупность протеомных технологий сейчас выглядит более обнадеживающе, потому что субстрат, с которым работают протеомные технологии, более консервативен и более химически стабилен. Вот и всё.

Александр ГОРДЕЕВ:

Спасибо. Я хочу попросить выступить Андрея Александровича Иващенко.

Андрей ИВАЩЕНКО, руководитель проекта ЦВТ «ХимРар»:

Я хочу показать несколько слайдов. Основная идея презентации состоит в том, что в России нужна некая интегрирующая целевая программа в области живых систем. Мои слайды аргументируют это утверждение.

Многие из вас знают интересную статью академика Гинзбурга о физминимуме XXI века, где он анализирует, какие прорывы в XXI веке в области физики можно ожидать. Но особо интересно то, что в заключение он говорит (и с этим нельзя не согласиться), что основной наукой в XXI веке будет биология. Связано это с тем, что обычно технологизация и коммерциализация бывают после фундаментальных открытий. Если посмотреть, все фундаментальные открытия XX века в большой степени технологизированы, исчерпаны возможности их технологизации. Единственное открытие, которое претендует на фундаментальность, – расшифровка генома человека. Поэтому вся конкуренция в области инновационного развития человечества, наверное, в ближайшее время будет происходить в связи с этим, то есть, в области живых систем. После расшифровки генома человека началось соревнование между развитыми странами, чтобы как-то технологизировать, запатентовать различные исследования, которые проистекают из расшифровки генома человека. Несмотря на то, что в 2002 году упал Nasdaq – индекс высокотехнологичных фирм, правительства развитых стран очень значительно расширили финансирование прикладных исследований, чтобы именно в области живых систем дотягивать разработки до того уровня, с которого их подхватывает индустрия. Именно с целью того, чтобы патенты на новые лекарства, на новые системы диагностики и т.д. оказались у фирм, находящихся в этих государствах, и в ближайшие двадцать лет в международной системе разделения труда именно в области живых систем занять определённое место. Идёт своеобразная экономическая интеллектуальная война в этой области. Американская программа, [которую ведёт] NIH, – Roadmap. Здесь достаточно старое сообщение. Roadmap – геномная карта. Сейчас NIH – Nation Institute of Health более четырёх миллиардов долларов инвестировал в данную программу, продолжает интенсивно инвестировать. Создаётся целенаправленная сеть, объединяющая различные лаборатории, коммерческие организации, специально создаваемые центры накопления и хранения данных. Многие из вас знают об этой программе, есть масса грантов в этой области. Аналогичная программа возникла и в Германии, она так и называется – сеть хемогеномики. В основном, она собирается вокруг институтов Общества Макса Планка. Здесь приведены годы основания подобных программ в различных странах. К сожалению, России здесь нет. Если ничего в ближайшие годы не произойдёт, можно сказать, что через 10-15 лет Россия вряд ли в международном разделении труда в области живых систем будет занимать сколько-нибудь значимое место, если государство не начнёт очень интенсивно заниматься этой проблемой сейчас.

Нанотехнологии – важное направление, сейчас началась консолидация хоть вокруг чего-то. Наверное, правильно, что мы начали говорить сразу же о нано и био, чтобы прислониться к этому процессу. Но, по большому счёту, скажите, за последние двадцать лет какие были фундаментальные открытия в области нанотехнологий, которые бы обеспечили какие-то прорывные технологизирующие явления? Это инструментальные, в основном, вещи, которые помогут развиваться другим наукам, прежде всего живым системам; и надо пытаться, чтобы в России возникла федеральная целевая программа живых систем. Вы сами знаете, что у нас живыми системами занимается Минздрав, у нас занимается ведомство Онищенко биоактивными добавками, их научными исследованиями у нас занимается Минобрнауки. Эта деятельность на сегодняшний момент абсолютно не синхронизована, то есть не существует никаких интегральных программ, которые бы это всё направляли и прикладывали усилия в одном направлении.

Если говорить о создании подобной сети хеногеномики в России, схематически изображено, какие технологические платформы необходимы для создания удобной кооперации. Это биологическая платформа, это робототехника, это вычислительные возможности, финансы, химическая платформа. Тут приведена оценка сверху, сколько для России надо потратить денег, чтобы достичь того результата, который достигается сейчас в американской программе road map. Оценка очень простая. Если они тратят четыре миллиарда, то нам надо потратить один миллиард, исходя из того, что год работы учёного там стоит 300 тысяч долларов, а у нас – 50 тысяч долларов. Это не только зарплата, а всё вокруг. Хотя существует большая проблема эффективности, то есть благодаря тем высокотехнологичным и высокоскоростным платформам, которые на Западе уже освоены, зачастую производительность западных учёных выше, чем у наших учёных на сегодняшний день. Все эти платформы доступны, и при определённой государственной политике они достаточно просто осваиваются. Это не высшая математика и сейчас это стоит уже не такие большие деньги, когда эти платформы появлялись. Что здесь важно? Вы знаете, что у нас создана Российская венчурная компания, начали возникать венчурные фонды, создан ВТБ (фонд управления активами), которому дано указание в частности финансировать эти инновационные разработки. К сожалению, в следующем году, как говорили на Венчурном форуме в Санкт-Петербурге, на российском рынке окажется около двух миллиардов долларов венчурных денег для финансирования инновационных разработок. А проектов, которые готовы к этому, раз в 100 меньше, чем надо, чтобы освоить эти два миллиарда. По сути дела, у нас отсутствует посевное финансирование, которое позволяет научные разработки превращать в начинающие фирмы, которые обычно венчурные фонды и финансируют.

Если посмотреть на эту схему, тут видно, что для реализации именно программы хемогеномики, по нашим оценкам, необходимо около 400 миллионов, в основном, государственного финансирования, соответственно, нужны посевные фонды до 100 миллионов долларов. Тут венчурный сектор представлен 200 миллионами долларов, у которых 100 и 100 составляет государство и частный сектор. Третья часть венчурного финансирования уже реализована у нас в стране. Поэтому встаёт вопрос о более развитых стадиях технологизации знаний. Здесь сложная схема, но посмотрите на цифры, которые находятся справа. Это оценка того, сколько стоит типовая сделка для разных уровней коммерциализации. Продажа био- и хемософта сейчас в районе 10 тысяч долларов разовая. Продажа каких-то сервисных услуг в области химии и биологии – в районе 100 тысяч долларов. Продажа некоторых уже активных больших или малых молекул – сделки в районе миллиона долларов. Если у вас есть клинический кандидат, то есть, лекарство, которое ещё не начало проходить клинические испытания, но имеет хороший профиль, сделана токсичность и т.д., – это в районе 10 миллионов долларов. Если есть лекарство, которое у вас показало первичную активность на человеке, то есть, вы прошли первую и вторую фазы клинических испытаний (разумеется, что это должны быть испытания по GСP – good clinical practice, как требует FDA – Food and Drug Administration), то это сделки в районе 100 миллионов долларов, [имеется в виду] стоимость одной такой продажи. Это пример того, как может происходить коммерциализация, на каких этапах и сколько она стоит в области разработки новых лекарств или модификации старых лекарств, условий доставки и т.д.

Важно, что эта программа должна иметь единую координацию. И в основном на первых этапах генерации знания должны присутствовать учёные, но при этом и представители индустрии в небольшом объёме должны присутствовать в органах управления, для того чтобы задавать вектор развития. На последних этапах технологизации и коммерциализации пропорция должна меняться наоборот. В основном, это должны быть представители индустрии, предприниматели, учёное сообщество в виде экспертов должно быть представлено. Мы пытались разбить, куда эти деньги можно было бы направить – на химию, биологию. Конечно, в основном, это биология, химия, также технологические, информационные платформы и организационная структура. Необходима активная политика государства в этом направлении, потому что сейчас идёт очень сильное перераспределение мест стран в международном бизнесе «Новые лекарства». Очень сильно активизировались дженериковые фирмы из Индии и Китая, которые заработали достаточно много средств, на сегодняшний день они начинают заниматься тем, чем раньше обычно занималась «биг фарма», – они начинают у себя разворачивать исследовательские программы по разработке лекарств. Эта тенденция последних лет. Опять же «биг фарма» не в очень хорошем состоянии, потому что в ближайшее время многие лекарства теряют патентную защиту, а новых препаратов в разработке недостаточно, поэтому в ближайшие годы будет значительное перераспределение труда на международных рынках и, конечно, от активной роли России, российских фирм будет зависеть, получат ли при этом распределении наши отечественные фирмы, контрактные исследовательские организации или нет. Надо пользоваться глобализацией, раз мы вынуждены жить в условиях глобализации и конкурировать глобально. Очень многие технологии достаточно дёшево можно приобретать на Западе и не надо воспроизводить то, что можно дёшево купить, – например, нокаутные животные или какие-то вектора. Это всё достаточно дёшево покупается, и уже опираясь на это, делаются следующие шаги, следующие исследования.

Здесь случайно приведён пример Петра I, до правления которого Россия проигрывала все войны в Европе. Потребовалось освоение новых военных технологий, которые Пётр I осуществил, и потом Россия превратилась в большую евроазиатскую державу. Такая же задача стоит и сейчас (только сейчас идут экономические войны), стоит задача быстрого эффективного освоения технологий, чтобы принять участие в этих войнах и в распределении труда. Мне кажется, в российском сообществе среди людей, работающих в живых системах, сейчас нет флагоносца. В нанотехнологиях есть флагоносец, есть программа. К сожалению, в живых системах такого флагоносца нет, нет яркой личности, которая могла бы консолидировать всех людей, работающих в этом направлении. Поэтому это правильная тактика – прислоняться к нанотехнологиям и пытаться за счёт нано и биотехнологий работать и не дать умереть этому направлению наук, в которых мы все работаем. Спасибо.

Александр ГОРДЕЕВ:

Спасибо. Насколько я понял, не имея лекарственной доктрины, такую сеть выстраивать сложно. Насчёт флагоносцев – не так всё просто. Дело в том, что нанотехнология – культура исследований. Там нет, по большому счёту, уже отстроенных вертикалей с выходом на рынок. Здесь речь идёт о том, что надо договариваться между достаточно сильными игроками. Там не было сильных игроков, там не было структурированных бизнесов, а здесь они есть. Есть министерство, есть вертикали, есть просто рынок и речь идёт о консолидации усилий. Либо у нас должен быть флагоносец. Есть вопросы к докладчику?

Николай КЛИМОВ, заместитель директора Биомедицинского центра (Санкт-Петербург):

Ваша организация называется «ХимРар». Что такое «хим», все догадываются, а что такое «рар»?

Андрей ИВАЩЕНКО:

Это «химические раритеты» сокращенно. Дело в том, что когда фирма начинала работать, одним из основных направлений деятельности был синтез редких реагентов для каталожных фирм, и в те времена возникло название. Делались редкие химические соединения, которые эти каталожные фирмы нигде не могли найти в мире. Так появилось название. Сейчас это Центр высоких технологий, там находится достаточно много фирм, работающих в области живых систем. В основном, это доклиническая разработка лекарств с опорой на высокопроизводительные технологические платформы комбинаторной химии, скрининга, обратного скрининга и т.д.

Александр ГОРДЕЕВ:

Спасибо. Ещё вопросы?

Александр АРСЕНЬЕВ, руководитель отдела структурной биологии и заведующий лабораторией спектрального анализа Института биоорганической химии им. академиков М.М. Шемякина и Ю.А. Овчинникова РАН:

Почему вы считаете, что у нас будет дешевле? Оборудование у нас стоит дороже, реактивы у нас стоят дороже. Если труд землекопа сравнивать с трудом квалифицированного экскаваторщика, тогда труд отдельного таджика стоит дешевле, чем квалифицированного рабочего. Если у нас бензин стоит столько, то и труд должен стоить соответственно мировому рынку. У нас пока существуют организованные государством барьеры, которые делают любые попытки купить что-то на Западе гораздо дороже, чем это стоит в США, чем это стоит в Европе. У нас это стоит дороже.

Андрей ИВАЩЕНКО:

Я согласен, что при существующих обстоятельствах это будет стоить дороже. Это уже стоит дороже, а цифры взяты 300 тысяч в США учёные FTE (full time equivalent) и 50–60 тысяч в России из нашей практической деятельности. Мы просто знаем в нашей индустрии, поскольку мы работаем как CRO (contract research organization), то примерно столько в круг обходится организованное место, если это негосударственная организация на сегодняшний день. Но цена очень быстро растёт, в США она тоже растёт, но сейчас она уже приближается к европейской, где этот эквивалент мы оцениваем как 100–150 тысяч долларов. Поэтому это правильный вопрос. В рамках существующей системы организация науки не будет дешевле, а будет дороже. Это и коллеги говорили, которые здесь выступали.

Александр ГОРДЕЕВ:

Ещё желающие выступить, пожалуйста.

Витаутас-Юозапас Каятоно ШВЯДАС, заместитель директора по научной работе Научно-исследовательского института физико-химической биологии им. А.Н. Белозерского, заместитель декана по научной работе факультета биоинженерии и биоинформатики МГУ им. М.В. Ломоносова:

Я хотел бы поддержать идею Андрея Александровича насчёт развития хемогеномики в России, потому что для этого есть очень много предпосылок. Во-первых, в России довольно сильная химия, комбинаторная химия России играет очень заметную роль на мировом рынке. Второй факт: здесь нужны довольно серьёзные усилия по молекулярному моделированию и по программному обеспечению. Также нет сомнений в том, что здесь есть очень хорошие возможности и довольно серьёзные заделы. Третье: биоинформатика, мировая биоинформатика имеет существенный вклад со стороны России, представителей Росси, которые вышли из России. Это ещё один фактор. Последнее то, что это совокупный интегральный подход, который в России может быть серьёзно реализован. Мне кажется, что сама по себе идея, что в данном направлении надо двигаться, это одна из платформ в области медицинских технологий.

Продукты, которые могут быть созданы. На всём пути существует всё увеличивающаяся стоимость продукта. Можно начинать от продуктов низшего уровня, но потенциально в России довольно серьёзные финансовые средства, чтобы вложить в создание крупного продукта. Я думаю, что идея очень правильная и тут нельзя задерживаться.

Александр ГОРДЕЕВ:

Спасибо. Но при этом, как говорил Валерий Иванович, отсутствуют лекарственные стратегии. Сеть имеет смысл тогда, когда она делается не под одно лекарство. Отдельные субстанции могут выводиться на рынок и в нынешних условиях даже с поправкой на все те логичные рассуждения о том, что дешевле не будет.

Андрей ИВАЩЕНКО:

С одной стороны отсутствие стратегии или медицинской доктрины является проблемой. С другой стороны – нет, потому что все знают, какие лекарства нужны, какой основной объём сделок. Сейчас на первое место вышла онкология, болезни центральной нервной системы. Известно, в каких областях надо делать лекарства, чтобы у вас купили за 50 миллионов лицензию со второй фазы клиники. Наши фирмы не смогут продвигать эти лекарства на международных рынках, тут надо вступать в альянсы с «биг фармой», но делать одновременно лицензию, которую продавать на Запад. Производить и продавать в России инновационное лекарство вполне реально. При этом не надо тратить полмиллиарда долларов на это, как тратили до сих пор организации на Западе. Можно эту сумму значительно сократить.

Александр ГОРДЕЕВ:

Есть позиция, что лекарство почти все сделаны, можно улучшать дженерики, а лучшие силы бросить на раннюю диагностику. Тут есть представители Федерального медико-биологического агентства и Федерального агентства по высокотехнологичной медицинской помощи. Можно послушать их комментарии?

Мария ПРЕОБРАЖЕНСКАЯ, заместитель директора по научной работе Научно-исследовательского института по изысканию новых антибиотиков им. Г.Ф. Гаузе РАМН:

Я хочу сказать по поводу того, что нам нужно только улучшать дженерики. Проблема, которая стоит с лекарствами и которой мы никогда не избежим, не обойдем, – это лекарственная резистентность. Она очень актуальна как для инфекционных препаратов, так и для противоопухолевых препаратов. Обойтись здесь без поиска новых мишеней и создания принципиально новых лекарств или поиска методов преодоления резистентности (а это разные подходы), никак не обойтись. Это очень хорошие государственные идеи, которые обсуждались, – создание методов доставки, использование нанотехнологий, использование иммунных подходов. Это всё замечательно, но всё равно проблему резистентности не преодолеть. Она множественна, она может быть связана как с изменением мишени, или она может быть связана с такой простой вещью, которую невозможно обойти, – выбросом препарата из клетки. Здесь необходим очень большой и многофункциональный подход, где должны кооперироваться усилия исследователей с разной психологией, разными методами, но мы не обойдёмся без новых препаратов. И это будет всегда, это не решится ни сейчас, ни через пять лет, ни через десять лет, это вещь вечная; потому что выброс препарата из клетки является естественной функцией клетки, она используется для выброса ксенобиотиков. А чтобы это задавить, вам придётся искать новые вещи.

Изменение мишени – эволюция. Мы с этим тоже не справимся. Поэтому одной из важных проблем остаётся поиск принципиально новых лекарств, основанный на двух подходах. Молекулярные методы поиска новых мишеней – так называемый таргетный поиск лекарственных препаратов или таргетный поиск ингибиторов развития резистентности. Эти направления очень актуальны и просто дженериками и улучшением дженериков мы никогда не обойдёмся. Как бы мы их замечательно ни доставляли, жизнь нас всё равно обманет и нам всё равно придётся искать новые методы для борьбы с ней.

Александр ГОРДЕЕВ:

Спасибо. Ещё комментарии.

Леонид Алексеев, заместитель директора ГНЦ РФ «Институт иммунологии Федерального медико-биологического агентства РФ»:

Я согласен с коллегой. Безусловно, создание новых лекарств является постоянной задачей. Я думаю, что она перед человечеством будет стоять всегда. А если говорить конкретно, и это связано в определённой степени с нанотехнологиями, создание препаратов, в том числе на основе олигонуклеотидов, для стимуляции врождённого иммунитета. Существует такой провал на самом деле. Так исторически получилось, что хотя изначально учёные занимались врождённым иммунитетом, то есть тем, который имеется изначально, потом все сосредоточились на адаптивном иммунитете, который создаётся после заболевания или после вакцинации. Сейчас в современной иммунологической концепции и в реалиях эта ситуация целиком и полностью пересмотрена. Создание именно эффективных препаратов, которые стимулировали бы врождённый иммунитет, возможно, станет основой для решения борьбы с социально значимыми заболеваниями, в том числе туберкулёзом, о котором мы очень долго говорили. Это повышение естественной резистентности, во-первых. Во-вторых, есть факторы среди врождённого иммунитета, которые запускают активный адаптивный иммунитет. Этими вещами занимаются очень активно. Во всём мире гигантские деньги в это вкладываются. Есть препарат SPG, но это только одна из первых ласточек. В это направление будут вложены большие деньги, у него большие возможности. Наш Институт иммунологии этими вещами тоже занимается.

Кроме того, надо не забывать о другой вещи, о которой мы прямо не говорили, – о индивидуализации лечения, которую надо понимать не только как конкретный Иванов Иван Иванович, а Петров Петр Петрович должен принимать другой. Это может касаться определённых больших этнических групп, в том числе проживающих на территории России. Мы знаем сегодня, что это действительно так, и для использования тех или иных препаратов нужно знать иммуногенетический фонд. Сама по себе иммуногенетика, которой я имею честь заниматься в продолжение очень длительного времени, сегодня очень сильно продвинулась в плане как раз предсказательной медицины. Достаточно сказать, что при диабете первого типа аутоиммунных заболеваний, в ближайшее время, по-видимому, это произойдёт с инфекционными заболеваниями. Можно эффективно предсказывать развитие того или иного заболевания у того или иного человека и опять же у раздельных этнических групп. Мы знаем, что больше всего диабета в мире, очень высокая частота – у финнов, на втором месте, к сожалению, стоит Архангельская область. Среди азиатских популяций гораздо реже встречается диабет первого типа. У узбеков есть некоторые иммуногенетические особенности, они на первом месте среди азиатских групп. Можно заранее, исследовав иммуногенетический профиль, судить о том, чего ожидать от этой популяции в плане заболевания и т.д. Это касается и инфекционных заболеваний.

Есть сейчас возможность (правда, это просто генетика) прогнозировать насчёт СПИДа. Мы знаем, что есть в отдельных этнических группах группы, которые никогда не заболеют СПИДом, но в некоторых этнических группах таковых нет. Это прогнозы. Спасибо.

Александр ГОРДЕЕВ:

Спасибо. Последний комментарий.

Витаутас-Юозапас Каятоно ШВЯДАС:

Когда мы говорим о развитии, надо иметь в виду какую-то интеграцию в глобальный рынок. В пользу проекта хемогеномики я хотел сказать две коротких вещи. Первая: экспертные оценки показывают, что фармацевтический рынок – 85% малые молекулы. Во-первых, хемогеномика, во-вторых, с точки зрения глобализации и входа в мировой рынок, российский комбинаторный химический бизнес уже там. Уже дорога облегчена, эти факторы надо учитывать, когда мы говорим о перспективах развития. Спасибо.

Александр ГОРДЕЕВ:

Наше следующее выступление – Поройков Владимир Васильевич, который расскажет о биоинформатике. Этот вопрос у нас остался открытым. Были предложения вносить биоинформатику как отдельную технологическую платформу. С другой стороны решили, что это инструментарий, который необходим, и если этот вопрос будет освящён, мы будем признательны.

Владимир ПОРОЙКОВ, заместитель директора, заведующий лабораторией структурно-функционального конструирования лекарств ГУ НИИ биомедицинской химии им. В.Н. Ореховича РАМН:

Я благодарен всем присутствующим за высказанные мнения. На самом деле, моё выступление насколько спровоцировано той анкетой, которая есть на сайте весьма уважаемого мной фонда. Но это прежняя формулировка данной анкеты, и там в долгосрочной перспективе, то есть до 10 лет инженерия и биоинформатика рассматривались в качестве перспективных технологий. Я хотел на самом деле сказать, из этой анкеты, которую мы имеем сегодня в раздаточных материалах, термин «биоинформатика» выпал вовсе, зато есть малопонятный термин «применение данных по геному человека». Я попытаюсь проиллюстрировать, что биоинформатика – это отдельная платформа, которая как раз может в интеграции многочисленных данных, которые мы на сегодня имеем, а завтра будем иметь ещё больше, и для этого я перейду к следующему слайду, который на самом деле содержит два определения биоинформатики: один – как научной специальности, второй – как области науки. На самом деле этих определений в мире на сегодня известно достаточно много. Иногда говорят, что это биоинформационные потоки в живых организмах, последнее определение сегодня рассматривать не буду. А вот что-то такое типа анализа больших систем биологических данных при помощи искусственного интеллекта мне представляется достаточно разумным определением. Итак, мы с вами знаем, и я не буду отнимать ваше время, что в рамках постгеномных технологий накапливаются очень обширные данные, которые должны обрабатываться методами биоинформатики. Буквально месяц назад в Соединённых штатах, в Harvard Medic School, [в разговоре] с одним из наших людей, которые составляют так называемую «научную диаспору», мне сказали, что в связи с тем, что у нас ожидается появление быстрых методов секвенирования геномов, мы уже сейчас выделяем очень большие массивы генетической информации, чтобы разработать эффективные алгоритмы для работы с ними. Но если, коротко, то биоинформатика из этой многочисленной информации должна искать маркеры, мишени или лиганды для тех самых моментов, которые были отражены в выступлении Вадима Марковича, то есть для диагностики, для лечения и профилактики. Ещё несколько лет назад бытовала такая парадигма – от генома к лекарствам in silico. Сейчас мне кажется, что имеет смысл прийти к понятию «биоинформатика как технологическая платформа системной биологии», а в прикладном плане для той же самой индивидуализированной или персонализированной медицины.

Вот один из образцов платформы от генома к лекарству. Это прототип, который разрабатывался под руководством Андрея Валерьевича Лисицы, присутствующего здесь, когда путём анализа многочисленных данных идентифицируются мишени, которые затем валидируются. Выделяется или моделируется трёхмерная структура, ищутся лиганды (более популярен термин «хемогеномика»), изучается лиганд-рецепторное взаимодействие, оптимизируются свойства лекарств с точки зрения их проницаемости через биологические барьеры, и в конце концов мы получаем те самые вещи, которые могут стать конечной продукцией в виде лицензии на препараты. Если мы обратимся к истории (я привёл здесь буквально несколько имён, у нас достаточно обширная история, близкая к биоинформатике за рубежом), этот список может быть легко расширен, если пойти, например, на сайт Московского семинара по биоинформатике, который ведёт в течение многих лет Михаил Сергеевич Гельфанд, и посмотреть список докладчиков. Там не все, конечно, но, тем не менее, таких людей достаточно много. У нас, на самом деле, к счастью, сегодня также сохранились группы, которые активно работают в данной области, я перечислил здесь лишь часть институтов, включая Институт молекулярной биологии, Институт проблем передачи информации, Институт цитологии и генетики из Новосибирска и так далее, я не буду всё это зачитывать, важно то, что эти группы здесь и сейчас работают, производят продукт, который находит своего потребителя. Я попытаюсь проиллюстрировать это на некоторых примерах, но прежде, я скажу, что на самом деле с российской биоинформатикой связана и работа определённых маленьких компаний, сегодня некоторые из них не существуют, некоторые активно работают – «Квантум фармасьютикалс», Институт системной биологии, а некоторые имеют в России филиалы, а торгуют своей продукцией из Канады или США. Это, кстати, отдельная тема: почему так выгодно создавать филиал здесь, а торговать из-за рубежа. Но, на самом деле, это опять-таки не все, в общем-то, такого рода фирмы и, я бы сказал, что Институт химического разнообразия здесь ну, отчасти, может быть притянут, потому что он занимается не только биоинформатикой, безусловно, он использует эти методы в своей деятельности.

Итак, переходя к некоторым успешным примерам разработок российских учёных, вот в частности, я могу сказать, что Михаилом Сергеевичем Гельфандом разработаны новые методы изучения регуляции бактерий, предсказаны новые бактериальные транспортёры, имеются публикации в журналах с высоким импакт-фактором. То есть на чисто фундаментальном академическом уровне, в общем-то, работа ведётся очень активно. Другой пример из практики Института цитологии и генетики под руководством Николая Александровича Колчанова. Разрабатываются методы потенциальных сайтов связывания транскрипционных факторов, анализа мишеней, в частности мишени микобактерии туберкулёза. Сейчас на те мишени, которые выяснены, ведётся разработка некоего инновационного препарата комбинированного действия с целью преодоления той самой лекарственной устойчивости, для этого создана некая стартап-компания в Новосибирске. Третий пример: лаборатория в Институте биоорганической химии. Её руководитель профессор Ефремов занимается разработкой технологий in silico, направленных на создание новых лекарств, действующих на биомембраны и мембранные белки. Имеются определённые достижения, есть публикации в престижных журналах, имеются патенты РФ на антимикробные пептиды с достаточно выраженным противомикробным действием. Ещё пример из моей собственной практики: нами создана программа, которая прогнозирует около 3 000 видов биологической активности на основе лишь структуры химического соединения. Эту структуру можно сегодня послать из любой точки Земного шара и получить прогноз независимо от нашего участия, этим сервисом пользуется достаточно большое число людей со всего мира, в частности, лишь за прошлый год 70 000 молекул было направлено на предсказание. Ещё один пример: программа, разработанная профессором Раевским Олегом Алексеевичем в Институте физиологически активных веществ. Она тоже защищена регистрационным свидетельством РФ и в прошлом году на неё продана лицензия в одну из известных фармацевтических фирм Великобритании. Следующий пример: Владимир Борисович Сулимов из МГУ с применением компьютерных методов в очень короткие сроки создан класс низкомолекулярных синтетических прямых ингибиторов тромбина, которые значительно превосходят существующие аналоги. Естественно, были поданы заявки на патент, и сделано это на основе оригинальных методов молекулярного моделирования, разработанных Владимиром Борисовичем Сулимовым с соавторами. Имеется значительное число научных конференций, где специалисты по биоинформатике или имеющие отношение к данной проблематике встречаются и обсуждают все проблемы.

Вот лишь небольшой перечень этих конференций, состоявшихся недавно. Один из примеров я приведу, поскольку он был буквально в сентябре, это IV Международный симпозиум «Компьютерные методы в токсикологии, фармакологии, включая ресурсы интернета», есть вебсайт, можно посмотреть детали. В нём приняло участие около 200 человек, это были учёные из 27 стран. Достаточно активно ведётся обучение студентов и аспирантов в области биоинформатики, в течение длительного времени [этим занимаются] кафедры информационной биологии на факультете естественных наук Новосибирского государственного университета; ведётся с 1996 года спецкурс «Биоинформатика и компьютерное конструирование лекарств» на медико-биологических факультетах; специальность «биоинформатика» на кафедре молекулярной и биологической физики МФТИ, и, наконец, факультет биоинженерии и информатики. Но если мы посмотрим, что происходит за рубежом, то количество спецкурсов и университетов, в которых биоинформатика рассматривается как профильная специальность, необычайно мало по сравнению с мировыми тенденциями.

Теперь бы я хотел немного сказать о проблемах. Они, к сожалению, носят общий характер, их можно применить не только к биоинформатике, но и ко многим областям нашей медико-биологической науки и, на самом деле, науки вообще. Есть проблема с тем, что конечных потребителей биоинформационных продуктов и услуг в стране не так-то уж и много. Вторая проблема: отсутствие инфраструктуры. Здесь говорили про приборы, про реактивы. Есть на самом деле инфраструктура биоинформатики. Вроде бы эта наука менее затратная, то есть требуется стол, мозги, компьютер, подключённый к интернету, но вообще говоря, для того чтобы эффективно работать в данной области, нужен доступ к полнотекстовым журналам, нужен доступ к электронным базам данных. Всё это имеется за рубежом в университетах, в институтах. Маленькие стартапы, которые, как правило, не отрываются от родительской пуповины, эти учреждения пользуются всеми этими услугами. Как нетрудно догадаться, у нас эти стартапы если и возникают, то «пуповина» эта старается оборваться, а с другой стороны и в институтах, и в университетах инфраструктура достаточно убогая. Поскольку нет таких ярко выраженных конечных потребителей, есть трудности с поддержкой со стороны бизнеса. Со стороны государства до недавнего времени поддержка осуществлялась, то есть в 2005–2006 году такое направление – информационно-коммуникационные системы – было приоритетным. Сейчас рассматривается опрос о его восстановлении в рамках «живых систем», но 2007 год пока выпал, никаких конкурсов по биоинформатике объявлено не было. Важный момент на самом деле, который имеет к биоинформатике самое прямое отношение, это проблема сочетания интересов авторов, организаций и инвесторов при коммерциализации продукции. На сайте очень уважаемого фонда я совсем недавно читал комментарий Марины Гордеевой по поводу редакции соответствующего кодекса, и там, в частности, отмечалось, что, хотя есть определённые продвижения, многие вопросы остались недоразрешёнными.

Ещё одна проблема – то, что, на самом деле, биоинформатика является мультидисциплинарной областью науки. Это не облегчает взаимопонимание и донесение её роли до многих людей в нашем обществе; это тоже понятно, потому что существует определённый барьер. Той самой интеграции в полной мере, к сожалению, не происходит и в области биоинформатики. Конечно, в части коммерциализации не хватает ни квалифицированных менеджеров, ни тех людей, которые могли бы стать мостиком между фундаментальной наукой и конечной продукцией. Для того чтобы обеспечить устойчивое развитие биоинформатики в России, на мой взгляд, необходимо наличие той самой инфраструктуры, о которой уже упоминалось, наличие малых, средних и крупных проектов. И на самом деле, это всё, в принципе, укладывается в то прокрустово ложе ФЦП, которое есть и с точки зрения финансирования, и с точки зрения планируемых, предполагаемых внебюджетных средств. На что я только хотел обратить внимание, что эта поддержка должна быть не разовой в течение года, а регулярной, постоянной. Потому что если отсутствуют малые проекты, то через год-два не будет средних, нет средних, опять-таки, через год-два не будет крупных. Крупные могут быть не обязательно каждый год, но вся эта цепочка финансовой поддержки должна быть достаточно регулярной.

Наконец, важную роль играет гармонизация интересов авторов, организаций и инвесторов. Ну и взамен, естественно, государство получит технологическую платформу как для системной биологии, так и для персонализированной медицины, может быть, даже с точки зрения определения, данного Владимиром Марковичем в его выступлении, даже набор таких технологических платформ. А в конечном счёте это будет способствовать уходу от экономики сырьевого типа к инновационной. Спасибо за внимание.

Александр ГОРДЕЕВ:

Спасибо. Вопросы?

Александр АРСЕНЬЕВ:

Вопрос такой: для крупного проекта вы рисуете цифру ожидаемую, вами прогнозируемую – 50% внебюджетных. Это ж с ума сойти! Где вы её возьмёте?

Владимир ПОРОЙКОВ:

А разве в текущем состоянии в комплексных проектах цифры другие?

Александр ГОРДЕЕВ:

Нет. 30%, на самом деле.

Владимир ПОРОЙКОВ:

Прошу прощения, там были и до 70%…

Александр ГОРДЕЕВ:

Нет, это другие, это когда по заказу бизнеса. Там до 70%.

Владимир ПОРОЙКОВ:

Я не настаиваю на том, что цифры должны быть именно такие.

Александр ГОРДЕЕВ:

Я так понимаю, вопрос в следующем: есть ли действительно такие заказчики на рынке, которые готовы дать 50% внебюджетки, за что и на каких условиях они готовы это сделать? Я правильно понимаю?

Владимир ПОРОЙКОВ:

На самом деле, мне придётся вернуться к ответу, данному Андреем Александровичем Иващенко, и сказать, что в текущем состоянии, когда у нас явный дефицит конечных потребителей продукции и услуг по биоинформатике, с заказчиками, безусловно, имеются сложности. Кроме того, в ряде случаев такого рода заказчики, даже если у них есть деньги и они готовы их вложить, стараются это вложить в виде 100%, с тем чтобы результаты, полученные в результате соответствующего исследования или разработки [отошли целиком] данному заказчику. Это также не секрет, потому что в игры в приоритетные проекты с государством серьёзные инвесторы не всегда готовы играть. Так что проблема здесь, безусловно, есть.

Андрей ИВАЩЕНКО:

У меня есть ещё один комментарий. То есть государство действительно как бы финансирует ранние этапы, но вот недавнее новшество, которое год назад появилось, когда государство говорит, что если проект имеет большое социальное значение (туда тут же попадают проекты в области биологических систем), государство хочет быть патентообладателем наряду с организацией, которая, в общем, выиграла этот конкурс. Что, по сути дела, перечеркивает полностью участие коммерции в такого рода проектах; потому что никто не будет делать проект, чтобы потом продавать венчурному фонду, никакой фонд, стратегический инвестор его не купит для того, чтобы идти потом к государству и ещё непонятно к кому и договариваться с ним как с патентоообладателем о лицензионных выплатах и ещё о чём-то. Поэтому, если эта ситуация не будет разрешена, то с большой вероятностью можно прогнозировать, что индустрия перестанет софинансировать проекты в области живых систем в рамках тех программ, которые сейчас Миннаука ведёт.

Владимир ПОРОЙКОВ:

На самом деле, этот момент я отразил в том разделе, в котором были слова про гармонизацию интересов авторов…

Андрей ИВАЩЕНКО:

Полтора года назад этого не было. Тогда государство, как и везде, как и в Америке, оставляло себе права на неэксклюзивную лицензию для нужд государства, оно не хотело быть заявителем патента, не хотело быть патентообладателем, просто требовало, чтобы ему такая лицензия предоставлялась разработчиком. Это мировая практика…

Владимир ПОРОЙКОВ:

Я бы даже сказал, что четыре года назад в интервью Андрея Александровича Фурсенко прозвучала мысль, что надо дать возможность, чтобы так же, как и в Америке, [заниматься] коммерциализацией результатов научных исследований авторам и организациям, которые эти исследования проводят. В этом, конечно, есть глубокий смысл, потому что что-то такое коммерциализировать без участия авторов, как у нас нередко пытались делать, занятие малоперспективное.

Александр ГОРДЕЕВ:

Спасибо. Небольшая справочка, это действительно так на самом деле – то, что было сказано. Четыре года назад [это было сформулировано и] в какой-то степени продолжает реализовываться, потому что есть поправка. Есть области, куда, к сожалению или счастью, попадают и живые системы, которые относятся к социально значимым – к национальной безопасности и так далее. Для этих областей по определению осталось понятие совместного владения. Другое дело, что, скажем так, даже государство, оно не едино. Есть некий набор ведомств, которые представляют государственный интерес, и у них есть разные точки зрения на ту или иную проблему; и побеждает либо одна, либо другая точка зрения. Сейчас начинается победа той точки зрения, когда от той трактовки, которая понятна для бизнеса, как сказал Андрей, и в принципе адекватна, начинаем сдвигаться в сторону активного совместного патентования. Но, я думаю, маятник пойдёт и в обратную сторону. Есть некие событийные ситуации в стране, которые обыгрываются и так и сяк, и через некоторое время, я надеюсь, этот вопрос решится. Но проблема же в другом: у нас основные участники этого процесса – это академические институты, это государственные учреждения. И от того, что им передадут эти права, они всё равно не смогут ими воспользоваться. Но уж коль мы пошли к сложностям, может быть, продолжим тогда? Арсеньев Александр Сергеевич, я думаю, что это тоже там будет как-то затронуто. Представьтесь, пожалуйста, мы послушаем…

Александр АРСЕНЬЕВ:

Вчера я получил приглашение на конференцию в Сан-Франциско, и есть две новости, одна хорошая, а другая плохая. Хорошая новость в том, что эта конференция по аутсорсингу фармацевтическому, на этой конференции будут разные люди, из «биг фармы», из маленького и среднего бизнеса, из научных организаций. И они рассматривают четыре страны, где они этот самый аутсорсинг, то есть то, что мы называем сегодня платформой, могли бы задействованы в разработках. Китай, Индия – первые две страны. Почему обсуждается, какая страна лучше, потому что обсуждается, где наиболее благоприятные права на изобретения, на патенты и т.д. Где благоприятный с этой стороны инвестиционный бизнес. Дальше ещё две страны следуют: это Россия и Бразилия, причём хотя с правами на изобретения на какую-то продукцию в России не очень понятно, тем не менее, она рассматривается. Рассматривается, несмотря на то, что делает государство, которое фактически блокирует импорт высокотехнологической продукции, без которого наше направление развиваться не может. Оно выставляет некие заградительные барьеры. Я не знаю, как оно это делает и почему, это не моё дело, но фактически любые реактивы в полтора-два раза дороже, оборудование в полтора-два раза дороже. Как мы можем быть конкурентоспособны, за счёт чего? За счёт мозгов только, за счёт дешевой оплаты труда. Но если мы блокируем импорт, то, скорее всего, мы откроем экспорт, причём, скорее всего, наших мозгов. Мы их будем стимулировать. То есть, любой фармацевтической компании гораздо выгоднее взять отсюда мозги, чем создавать здесь какие-то проекты. Я не буду говорить про клинические испытания – там своя кухня, это всё там хорошо происходит. Какой у нас ещё аутсорсинговый бизнес существует? Вот «ХимРар» здесь есть. Одна из вещей, которая хорошо развивается и которая покупается, – синтез. По ряду обстоятельств он дешёвый. Выходит на конкуренцию опять тот же Китай и та же самая Индия, и нам становится всё тяжелее и тяжелее. Это первое, о чём я хотел сказать.

Второе: диагностика – вещь замечательная, она нужная, потому что нужно знать, что лечить. Это не обсуждается. И это направление нужно совершенно чётко развивать. Но следующий вопрос возникает: а чем, собственно, лечить будем? Я понимаю, «ХимРар» делает много различных химических соединений. Я посещал разные фирмы. Стоит помещение где-то метров 60 квадратных, два робота, которые скринируют порядка 50 000 соединений в сутки. Одного «ХимРара» не хватит, но это ещё не лекарство, и стоят они тысяч 100, если сильно угадали. Сколько нам нужно «химраров», чтобы развить данное направление в стране? Наверное, много. А нужны ли нам только одни «химрары»? Наверное, нет.

Я бы хотел показать следующий слайд, давайте посмотрим, что, собственно, лечим, куда направлены основные лекарственные препараты. Это, в основном, мембранные белки. Здесь показаны различные представители этих белков. [Вот что] они делают: передача сигнала, межклеточное узнавание, генерация трансмембранного потенциала, восприятие света и т.д. То есть, если мы хотим создавать мишень, создавать какое-то лекарство, мы должны чётко знать мишень. Как мы эту мишень узнаем – другой вопрос. Если мы узнали эту мишень, можно идти методом тупого скрининга. И этим занимались фармацевтические компании лет 10-20 тому назад. Они усовершенствовали этот метод до невозможности. Всё роботизировано, 5-10 человек скринируют сотни тысяч соединений за сутки. Выведены специальные клеточные культуры, клеточные линии, всё замечательно. Не работает этот способ, вернее он работает, но очень неуспешно. Что делает «биг фарма»? Они срочно перестраивают свою инфраструктуру. Я посещаю отдельные «биг фармы» и вижу, как целый квартал зданий сносится, хорошие здания. Строятся огромные помещения, начиняются аппаратурой. Меняются руководители научных направлений, потому что пришла некая новая парадигма в этом всём. Я смотрю наши направления, или как они там называются – платформы, и там есть вопросы – до пяти лет, до 10 лет и более. Всё, что здесь написано, написано замечательно, только всё это, по большому счёту, в лучшем случае – сегодняшний день, а в значительной мере – это вчерашний день в мировом фармацевтическом бизнесе. Там все эти направления присутствуют, но это не до пяти лет, это сегодня. И они начали те направления, которые мы только здесь указали, они уже сгруппировались и начали свою структурную перестройку лет пять тому назад.

Какие деньги в это дело вовлечены? Средняя «биг фарма», её бюджет – это 20–30 миллиардов долларов в год. А у нас есть большие игроки? А у нас вообще нет игроков по большому счёту. А как мы собираемся жить? Хорошо, допустим, приходит одна из «биг фарм» в Китай, строит свой институт аутсорсинга, фактически, [появляется] конкретная платформа для решения конкретных задач. Не всю линейку выстраивают, а вот одну платформу. Под неё вкладывают порядка 300–500 миллионов долларов в Шанхае. Там многие вещи дешевле, чем в России, и поэтому она там вкладывает, и намного дешевле, чем в США. А сколько человек там будет работать? Те же самые 400–500, то есть, по миллиону инвестиций на человека. Поэтому, когда мы говорим, что у нас стоит сотрудник 150–200 тысяч, то то, что вкладываем, то и получим. В Европе лет семь тому назад, когда какая-то «биг фарма» заказывала research в университете, это стоило порядка 150–200 тысяч евро в год на одного квалифицированного человека уровня постдока. Но вся инфраструктура существовала там: оборудование – да, реактивы – да, зарплата, инфраструктура уже вся была, поэтому реальная стоимость нормального человека с высокой производительностью… Другое дело, что этого человека надо отобрать, а не тот… я про то, что у нас остаётся. Есть отдельные энтузиасты. Есть отдельные хорошие группы, по хорошему счёту, это неорганизованное «войско царя Мамая», которое пытается каким-то образом атаковать проблему. Ещё раз повторяю, у нас нет больших игроков, нет интеграторов, нет людей, которые [создают] все эти замечательные платформы. Каждая из которых имеет право и должна существовать, по крайней мере, ещё лет 5 тому назад. Вот кто их интегрирует в некую цепочку, кто им даст заказы – не очень понятно. Расчёт на то, что придёт «биг фарма». Тоже построили столько рогаток на пути, что не дай бог. То есть да, платформы нужны.

Теперь я бы хотел опять вернуться к мембранным белкам. То есть на сегодняшний день более 50% лекарств направлены на G-белок сопряжённый рецептор, так называемый G-БСР – вот то, что продаётся на рынке. Буквально две недели тому назад вышла структура бета-адренергического рецептора, это тоже G-белок сопряжённый рецептор, её сделали в Стэнфорде. Многие «биг фармы» знали об этом ещё за полгода. Они срочно меняют свою политику, потому что хотят иметь в человеке порядка 1 000 рецепторов таких разных, которые отвечают за разные вещи.

Вот посмотрим 10 топовых лекарств на рынке сегодня, они все направлены на G-БСР. Там опять… Это старые данные, [сегодня] нужно это мультиплицировать на два или на три – от трёх миллиардов до миллиарда долларов. А что мы здесь можем сделать? Да, мы можем насинтезировать какие-то лиганды, но на самом деле в России есть потенциал, и в этот потенциал вложило государство – в лаборатории, в наш институт – довольно много денег, очень много денег. Я боюсь называть сумму, но платформа такая была создана, она работает. И эта платформа направлена на то, чтобы создавать лекарственные препараты не путём скрининга только, а когда мы узнаём пространственную структуру того или иного белка-рецептора, то тогда мы можем придумать некую стратегию, как создать этот лекарственный препарат, на что он должен быть направлен, что он из себя должен представлять.

Вот здесь такая схема (я бы сказал самая простая) того, что у нас на платформе используется. Вот есть тирозинкиназа – это мембранные белки, дисфункция которых отвечает за многие-многие раковые заболевания, буквально, все. На сегодняшний день существует два способа их лечения: либо мы со стороны лигандов взаимодействуем антителом, например, и блокируем, либо мы занимаемся сайт-фосфорилированием внизу мембран. Вот то, что у нас в институте делается, мы будем создавать некие перехватчики, которые будут блокировать в мембранной области. Пока это пептиды, но, может быть, можно сделать что-то более устойчивое, что-то более интересное. То есть да, у нас есть разработки, может быть, опережающие время, но их надо дальше двигать в практике. И когда мы говорим о диагностике – это замечательно, это нужно, но мы должны создавать некие способы новые поиска лекарственных препаратов, и без пространственной структуры, без структурной биологии (в широком смысле – это и рентгеноструктурный анализ, это ЯMР, это методы молекулярного моделирования, это комплексная очень платформа и экспрессия белков и их рефолдинг, много чего) без этого существовать не может.

Вот здесь показан прототип платформы, который мы создали за деньги Министерства науки за два года. Конечно, у нас был большой задел, но мы подходили к этому при помощи нетрадиционногонаучного планирования, нетрадиционной научной организации, это всё заработало. Да, мы можем экспрессировать; можем, если нужно, синтезировать, не белки, а какие-то пептиды; дальше встраиваем это дело в искусственные мембраны, это процесс тоже разработанный, эти мембраны созданы; дальше мы исследуем. К сожалению, у нас один физический метод, который позволяет получать структуру, хотелось бы иметь и другие методы. И можем разрабатывать что-то, что действительно вмешивалось бы вполне осознанным способом в жизненные процессы. Это мог бы быть лекарственный препарат. Это простой пример – тирозинкеназа. На самом деле, мы работаем и с G-белок сопряженными рецепторами, то есть, есть усилия. Другое дело, что есть какие-то зачатки платформ, но кто-то должен подумать и как-то вот создать что-то более серьёзное, чем зачатки платформ. Да, приходит к нам «биг фарма», несмотря на заградительные барьеры. Да, мы делаем для них некие проекты интересные, где-то большие проекты, где-то маленькие, где-то это 100 000 долларов, где-то больше 500 000 долларов, но это не решает проблемы страны. То есть должен быть большой игрок или несколько игроков, несколько больших институтов, которые должны быть нацелены на создание препаратов не старым способом, тем, что существовал 10-20 и даже пять лет назад, а на новых принципах, при помощи новых подходов. Потому эти подходы да, дороже, и требуют изначальных капиталовложений. На самом деле, на большой дистанции они оказываются намного дешевле и намного перспективнее. А новых лекарственных препаратов, уверяю вас, хватит искать их на несколько десятков поколений.

Наверное, почти всё, что я хотел сказать. Теперь если конкретно по этим вот платформам, наверное, я бы убрал из последнего пункта «с использованием нокаутных животных», потому что это ограничивает. А структурно-функциональные исследования… Уж как там с нокаутными животными, без нокаутных… Причём эти структурно-функциональные исследования должны быть ориентированы на поиск принципиально новых лекарственных препаратов. И ещё раз повторюсь, все эти платформы – это как некое спагетти, к сожалению, не существует лидера, организации, которая из этих отдельных блоков собрала бы что-то реально разумное, иначе мы просто вынуждены работать на аутсорсинге. Платформы, может быть, будут созданы, но если не будет создано некой единой организации, которая их интегрирует, направляет, вдохновляет и организует, это будет аутсорсинг для западных компаний, несмотря на все ограничения. Спасибо.

Александр ГОРДЕЕВ:

Спасибо. Вопросы?

Владимир ПОРОЙКОВ:

Александр Сергеевич, скажите, пожалуйста, как вам всё-таки эта единая организация видится? И где она могла бы быть?

Александр АРСЕНЬЕВ:

Я бы мог сказать такую простую вещь. Я смотрел по биотехнологическим направлениям, и мне это напомнило постановление ЦК КПСС и кабинета министров СССР от 1980-какого-то года. Буквально чуть отдельные слова изменены. В то время лидером и отвечающим за эту программу в стране был Институт биоорганической химии. Я не думаю, что институт в состоянии сейчас взять те направления биотехнологии и быть лидером, но могу сказать, что коллективы сохранились, поэтому это наиболее большой институт с наиболее развитой инфраструктурой, с достаточно большими капиталовложениями в последние годы. Но это не должен быть институт сам по себе. Он и тогда работал в кооперации со многими другими институтами и различными организациями. Сейчас к этому должен достаточно плотно подключиться бизнес и институты не только академические, но и медицинские, которые относятся к РАМН. К сожалению, институтов технологических практически не осталось, а в РАМН ещё есть живые. Я вот другого способа не вижу. Нужно взаимное понимание всего коллектива, участников процесса, потому что один коллектив это не потянет, даже такой большой, как Институт биоорганической химии.

Витаутас-Юозапас Каятоно ШВЯДАС:

Чем вам не нравится идея комплексных проектов или суперпроектов, которые чётко направлены и имеют в виду такого рода исследования?

Александр АРСЕНЬЕВ:

Комплексные проекты мне нравятся, но они в лучшем случае решают задачи отдельной платформы – в лучшем случае. Речь же идёт о видении наиболее дальней перспективы и того, как из этих разрозненных блоков создать что-то реально работающее. Потому что каждый отдельный блок, насколько бы хорошим он ни был, не сможет произвести тот полупродукт, который стоит 100 миллионов долларов, в лучшем случае он закончит на уровне 100 000 долларов.

Витаутас-Юозапас Каятоно ШВЯДАС:

Фактически, это вопрос о том, как развивать дальше эти проекты. Не единожды их давать, а смотреть их в развитии, в длительной перспективе.

Александр ГОРДЕЕВ:

Но именно это, как раз и стоит. Потому что, как показала практика, комплексные проекты позволяют в лучшем случае выйти на уровень среднего бизнеса. И то, скорее всего, в отсутствие инфраструктуры, они остаются на уровне малого. Надо, как вы говорите, чтобы был задействован бизнес. Я полностью поддерживаю те положительные характеристики ИБХ и представляю его размеры; вы представляете, какого размера должен быть бизнес, который бы стал над этой организацией? Или это будет большое число малых предприятий? Всё равно вы отрасль не создадите, вы создадите на аутсорсинге «биг фарму» – не ту, [что есть,] а второй путь, который сейчас пытается быть разработан. Я не знаю, когда на уровне серьёзного института, где есть разработки, начинает выращиваться высокотехнологическая компания, через некоторое время на уровне «биг фармы». Но тут вступает очень много противоречий, потому что организация, межведомственная раздроблённость и так далее. И, к сожалению, дойти до какого-то консенсуса (а его придётся искать между конкретными игроками) будет очень сложно.

Вот некий эксперимент (потому что опять-таки был найден консенсус) идёт в ГосНИИгенетики. Там бизнес заходит, и вот они делают мегапроект, на выходе, может быть, будет какой-то IPO. На самом деле, я бы попросил Лесину Ольгу Анатольевну прокомментировать.

И по регламенту. Давайте мы не будем прерываться. Там есть чай-кофе, его можно принести сюда и пить, и в конце пообсуждать, потому что перерывы, когда начинаются дискуссии, приводят к летальным последствиям для дискуссии. Поэтому я предлагаю чуть-чуть задержаться и пораньше закончить, у нас будет двое выступающих. Ольга Анатольевна у нас отвечает за программу…

Андрей Лисица:

Мне кажется, что есть вещи, которые разумные, но которые практически недостижимы в данных конкретных обстоятельствах. Часто это называют упущенными возможностями. То есть да, это нужно было бы сделать, но по каким-то обстоятельствам это не срастается. Вот мне кажется, что да, мы прошли путь от малых очень проектов, когда министерство выдавало по миллиону – и команда была счастлива. Доросли до 100–120 миллионов по проектам, доросли до мегапроектов. И нужно думать дальше, как это организовать. Есть разные возможности, есть разные варианты, но их нужно уже сейчас прорабатывать. И общество к этому должно нормально относиться, понимать, что один или другой лидер всё равно появится. Или несколько лидеров, или игроков…

Александр ГОРДЕЕВ:

Нет, на самом деле, я не соглашусь. Секундочку. Мы доросли до мегапроектов. Но в том-то и дело, что мы упёрлись, мы выели все имеющиеся ФГУПы, которые можно коммерциализировать, потому что они являются негосударственными учреждениями. У нас есть «Прометей», «Сатурн», у нас есть Дебабов и есть Адеев – всё. И массово это не пошло, потому что дальше по живым системам уперлись в то, что остальные – это госучреждения, туда никто не придёт, туда не войдёт ни один бизнес. И даже в нынешней стадии, когда учреждение не может, кроме услуг, никакой деятельностью заниматься, не может ничего коммерциализировать из наработанной собственности – вот это есть проблема. Дальше механизм оборвался, потому что РВК создавался, он должен был подхватывать и выращивать дальше компании. Поэтому как раз мегапроекты мы не исчерпали, мы встали, мы исчерпали участников…

Витаутас-Юозапас Каятоно ШВЯДАС:

Александр Сергеевич и Вадим Маркович упоминали ранее, что важное место в платформах занимают кадры. И конечно, мы знаем, что наши российские кадры вполне конкурентоспособны на мировом рынке. Тому существует много примеров. Известен целый ряд стран, которые ориентируются на российские научные кадры, и по-прежнему у нас очень большой интерес к обучению в этой области – естественных наук. В частности, у нас на факультете биоинженерии и биоинформатики конкурс составляет 13 человек на место. У нас есть хорошая возможность выбора. Но если мы хотим, чтобы данные кадры – ведь они потенциально сильные – реально работали, то мы должны давать им не работу с дженериками, потому что этим никого не увлечь, они никогда не останутся в стране на решении подобного типа вопросов, задачи нужны масштабные. В этом смысле Александр Сергеевич очень прав, что те задачи должны стыковаться с механизмами финансирования.

Мне кажется, что одна из проблем та, что под мегапроекты нет кандидатов. Но ведь тут получается некое несоответствие: если у нас механизм поддержки не соответствует участникам, то непорядок в системе довольно-таки большой, потому что мы должны «играть» со своими участниками. Система должна подходить под те возможности, которые у нас есть, и те задачи, которые мы можем поставить не теоретически, а реально. Где-то нестыковка между возможностями нашего научного сообщества и механизмом поддержки, по-видимому, существует. Наверное, здесь надо ещё поискать более разумные и доступные нам механизмы, которые не требовали бы на второй год реализации проекта приносить отчёты.

Александр ГОРДЕЕВ:

Я с вами абсолютно согласен. Тут вопрос в системе – потенциально-то участники есть, их нет с точки зрения системы и с точки зрения управленческих моделей. Если учесть, что контакт института есть – те же ГНЦ, в тех нишах, где сохранились. «Газпром», РАО «ЕЭС» – у них есть свои институты, их поддерживают со [cвоей] точки зрения, а на самом деле, с точки зрения Роснауки и программы, [эта поддержка] недостаточно эффективна. Это моя позиция. Там есть свои деньги. Если мы говорим о том, что мы меняем структуру экономики, то мы входим в ту нишу, где на самом деле нет ни бизнеса, ни игроков – их надо создавать. И, как практика показала, после того, как отраслевой науки уже нет в данных нишах, единственное, из чего это можно выращивать, – это академические институты, которые выжили, и имеют сильную прикладную составляющую. Она всё-таки разбросана. Там тоже идеология ООО: она выращивалась на уровне лабораторий. [Надо] выращивать из этого что-то крупное, потому что есть много наработок, но с другой стороны – стоят управленческие задачи. Так что вопрос решить сложно – существует ведомственная разобщённость. Ведомства, вместо того чтобы договориться по данным конкретным случаям, решают свои проблемы.

Ольга ЛЕСИНА, начальник управления программ и проектов Федерального агентства по науке и инновациям:

На самом деле, я хотела всего лишь немного дополнить и сказать, что Роснаука и другие ведомства пытались в новой программе продолжить линию прошлой программы. И если тогда на приоритетное направление «живые системы» за 2005–2006 год было отпущено два миллиарда (или чуть больше), то в новой программе на 2007 год обозначена сумма в 2,6 миллиарда, в дальнейшем она увеличивается – на 2008 год отпущено 3,5 миллиарда, в 2009 получится 4,5 миллиарда, потом – 5,7 миллиардов, и где-то к 2012 году итог выходит в 8,5 миллиардов. Всего на приоритетное направление «живые системы» в рамках программы будет выделено около 30 миллиардов рублей. Сумма достаточно значительная. Она позволит развить какие-либо направления. Причём, как было сказано, в программе используются разные механизмы. Если в первом блоке, который проблемно ориентирован на поисковые исследования и предполагает создание научно-технического задела, предусмотрена поддержка именно поисковых исследований, международных проектов ведущих научных школ. В рамках развития технологий там, где осуществляются комплексные проекты, идёт поддержка опытно-конструкторских работ. Для нас (и для всех) новое с этого года – коммерциализация технологий в третьем блоке. Помимо продолжения VIP-овских проектов – где, как было правильно сказано, участвует ГосНИИгенетика в этом году, ещё появились новые мероприятия, связанные с опытно-конструкторскими проектами, проводимые по инициативе бизнес-сообщества. Они осуществляются под задачи внедрения технологий и выпуска продукции. На них идут большие внебюджетные средства. Если мероприятие 2.7 – это 50%, то мероприятие 3.2, где уже подразумевается выпуск продукции, имеет до 70% внебюджетных средств. Мы тоже как-то перестраиваемся, пытаемся поддержать технологии, нужные обществу.

Хочется отметить, что мы во вторник уже разместили новые информационные карты и новые требования к формированию тематики на 2008–2010 годы, учитывая ограничения в программе. На поисковые исследования дадим два года и до 10 миллионов, на опытно-конструкторские – 2-3 года. Обратите внимание, было изменение к постановлению №531: на опытно-конструкторские исследования отпускается от 30 миллионов рублей, потому что было много замечаний из серии – раз поисковые имеют 10 миллионов, то конструкторские должны идти от 50 миллионов. Некоторым организациям было сложно одолеть столько затрат, поэтому сумма уменьшена. Пожалуйста, направляйте свои предложения. Я надеюсь, что государство как-то поддерживает развитие науки в рамках «живых систем».

Александр ГОРДЕЕВ:

Спасибо. Это как раз говорит о том, что крупных проектов нет. И вопрос, насколько я понимаю, ещё содержится не в том, что сложно привлечь софинансирование. Более критичен тот факт, что через два года надо выдать на-гора и всё это начинать продавать. При условии нормального разделения и учёта прав на результаты, в пятилетние программы охотнее бы вкладывались деньги. В нынешнем действующем законодательстве только можно искать компромиссы, договариваясь между игроками. Потому что есть сметное финансирование Академии наук, у них есть свои программы (они доходят до определённой стадии). И потом эти коллективы могли бы подхватываться нынешней федеральной программой, где тоже есть кусок с генерацией знаний. Тогда, наверное, можно было бы выращивать какие-то совместные платформы, пока не будет внесено изменений в законодательство. Никто сейчас не будет создавать мощных институтов, к сожалению, потому что они просто не прописаны. Они, к сожалению, находятся вне правил игры. Поэтому остаются только компромиссы. Да и прошу, только, пожалуйста, представляйтесь для стенограммы.

Вадим ИВАНОВ, директор Института биоорганической химии им. академиков М.М. Шемякина и Ю.А. Овчинникова РАН:

Иванов Вадим Тихонович, институт биоорганической химии (он уже упоминался несколько раз).

Мы вплотную подошли к разговору о том, каково видение ситуации, что хотелось бы иметь с большей или меньшей степенью вероятности, по возможностям. Во-первых, скажу о том, что нам очень хотелось бы иметь свою собственную «биг фарму» – её нет, нет конечного пользователя. Это правда. Было сказано о том, что появляются очень большие сложности, когда мы пытаемся организовывать какие-то конгломераты. И тем не менее, я убеждён, что необходимость в них назрела, и поднял вопрос о том, что нам нужна своя корпорация государственно-частного толка. Как это сейчас называется?

Александр ГОРДЕЕВ:

Частно-государственное партнёрство.

Вадим ИВАНОВ:

Частно-государственное партнёрство, верно. Этим просто нужно заниматься, при всех сложностях, о которых вы убедительно говорили. Это, конечно, должно включать бывшие прикладные институты; хотя они здорово разрушены, всё равно какие-то кадры остались, какие-то возможности есть. Я думаю, что многие так считают. Даже, насколько я знаю, были предприняты шаги в Министерстве промышленности. Не знаю, чем они кончились, но подобная инициатива была проявлена. Здесь нужно найти способ довести до какой-либо реализации. Должно быть положено начало, хотя бы и с недостатками. Это был бы прототип взаимодействия научного сообщества с большим бизнесом.

Второй момент: есть большая проблема из нашего опыта, когда мы пытаемся работать в области создания новых лекарственных средств. Мы находим какие-то интересные идеи, имеем первые результаты и заделы. Существуют вещества с уникальным набором свойств, перспективные для последующего развития. Мы выигрываем гранты Миннауки, чтобы сделать всего лишь технологию производства и первичную стадию испытаний (это могут быть проверки токсичности на животных, доклинические испытания, грубо говоря). Что касается следующего этапа – реального лекарственного испытания, это уже не касается Министерства науки, а непосредственно Минздрава. По сути, возможности поддержки здесь исчерпываются на первых этапах, и всё обрывается. Возможно ли (я считаю, это было бы очень здорово), чтобы представители двух министерств встретились и договорились о создании какой-то системы финансирования из двух источников, программы по созданию новых лекарств – от начала и до конца. Может, и не от самого начала (должны быть какие-то заделы до начала проекта). Тем не менее, министерства должны объединить усилия в финансировании цельных проектов, а не частичных. Это моё глубокое убеждение. Это действительно было бы новым шагом. Вопрос только в желании представителей министерств разговаривать друг с другом, искать какие-то совместные решения. Данная вещь заслуживала бы обсуждения в каких-то кругах (не здесь, поскольку это должно решаться на высшем уровне).

Третье соображение, которое возникло в ходе того, что я слышал здесь. Вадим Маркович (и не только он) говорил об одной насущной проблеме: как бы определить, что можно отнести в области биотехнологий к наноисследованиям, а что не имеет отношения к делу. Вообще сама постановка вопроса – «что можно, а что нельзя» – меня несколько забавляет. Мы же не филологией занимаемся! И не классификацией. Понятно, что она возникла из-за того, что «нано» будет финансироваться, а «не-нано» не будет финансироваться. Т.е. независимо от того, насколько оригинальна, перспективна и значима разработка, финансирование будет основываться на факте – относится она к области нанотехнологий или нет. У меня всё.

Александр ГОРДЕЕВ:

Начнём с самого простого – взаимодействия Миннауки и Минздрава. Оно уже началось, по сути дела: круглый стол и последующие переговоры запустили данный процесс.

Дальше возникает второй вопрос (более простой) по поводу того, что бы отнести к «нано»? Не знаю, как будет развиваться «Роснанотех». Там, на самом деле, реализована следующая идея: бюджетные деньги становятся внебюджетными. Они не «висят», потому что по программам существует достаточно много ограничений. Год прошёл – нужно отчитаться. Невозможно развивать нормальные проекты, где отдача будет в 3-5 лет. У нас, к сожалению, всё равно остался годовой квант. С другой стороны, нанотехнология не сможет тратить деньги ни на что, где нет приставки «нано», и поэтому идёт какая-то логичная увязка. Данный термин пошёл.

Более сложный вопрос поднимается, если учесть то, что вы сказали по поводу «биг фармы». Фармпредприятия утратили свои исследовательские центры – их там нет. Из тех предприятий, которые есть сейчас, и кем занимается Роспром, пытаясь что-то объединить, – там почти не осталось научной составляющей. Если вернуться к тому, что мы восстанавливаем науку и выходим на какие-то результаты… возникает вопрос – кто в дальнейшем будет это реализовывать? Надо отдавать себе отчёт, какие научные центры туда войдут, и на каких условиях. Если утрировать: ИБХ должен через какое-то время стать почти коммерческой организацией, выйдя из лона академической науки, чтобы организовать вокруг. Кто из научных центров может стать, и на каких условиях? Этот вопрос пока не имеет решения, организационного ядра, вокруг которого стали бы развиваться управленческие цепочки. Мне так кажется.

Александр АРСЕНЬЕВ:

Разрешите прокомментировать? В своё время ИБХ принадлежал (и принадлежит до сих пор) Академии наук. Но была такая организация «Биоген», которая была над ним. И она нормально начинала функционировать. Другое дело, что она не успела развиться. Мне кажется, что возможны надструктуры, куда могли бы входить организации разного ведомственного подчинения.

Александр ГОРДЕЕВ:

Что значит «входить»?

Александр АРСЕНЬЕВ:

Я не знаю – как-то при советской власти входили.

Александр ГОРДЕЕВ:

При советской власти всё было по плану – все во всё входили. Это вообще была единая организация.

Вадим ГОВОРУН:

Можно, я прокомментирую? Я не являюсь специалистом в фармакологическом бизнесе, но всё же представлю соображения «дилетанта со стороны». Понимаете, когда мы говорим о том, что надо строить «биг фарму», все присутствующие понимают, что на самом деле – с точки зрения мировой «биг фармы», рынка в России нет. Т.е. рынок России, с точки зрения трёх-четырёх крупных фармакологических корпораций, очень небольшой. А здесь есть проблема. Любые большие фармкомпании, приходящие сюда, уже имеют большие сегменты рынка по всему миру – им это выгодно. Это, скажем так, некий небольшой «пирог». Путь, который мы сегодня обсуждаем, (как Валерий Иванович сказал в самом начале) должен быть таков: должна появиться какая-то национальная стратегия развития лекарственной базы. Что нужно стране? Какие препараты можно отнести к препаратам, которые в любом случае должны выпускать российские предприятия? Потому что это биобезопасность.

Без них, когда нефть закончится или цены резко упадут, народ начнёт умирать, потому что реально купить будет не на что. Второй этап заключается в том, что те научные коллективы, которые сегодня есть, когда они достигают решающих успехов в моделировании в предсказании, или когда группируют полуфабрикаты, они могут быть закуплены «биг фармой». Это не так плохо, потому что не только сохраняется, но и развивается конкурентоспособная культура всех первых этапов. И только потом в перспективе, если об этом говорить серьёзно, можно ставить вопрос о том, что отечественные предприятия или консорциум или организации, которые производят то, что нужно, присутствуют на рынке с оборотами, с деньгами, со всем остальным, приобретая или взаимодействуя с научно-исследовательскими группами, а какие-то разработки начинают экспансию и в России одновременно, и за рубежом. Для этого просто нужны материальные средства. Так любая «биг фарма» в одной стране, даже такой большой, как Россия, но не густонаселённой, не очень конкурентоспособна.

Есть простые вещи. Вот мы говорим, как там ИБХ сделать центральным институтом по производству фармпрепаратов, объединив его с тем, пятым, десятым, – а зачем? Рынки многих препаратов здесь исчисляются на самом деле всего лишь десятками миллионов долларов. Так устроена структура рынка. А большинство потребляемых препаратов в Российской Федерации сегодня – препараты далеко не оригинальные. Это надо иметь в виду, когда обсуждаются такие серьёзные вопросы с выводами.

Безусловно, платформы внутри технологии создания препаратов не только должны существовать, их нужно всячески поддерживать. Настанет момент, когда бизнес, развившийся в условиях производства дженериков и тех препаратов, которые целесообразно государству закупать внутри страны, начнет серьёзно задумываться о том, чтобы начать экспансию. Потому что без экспансии этот бизнес не будет конкурентоспособный. Нас всего 140 миллионов человек, это немного.

Александр ГОРДЕЕВ:

Насколько я понимаю, тут не говорится, что надо создать вообще абстрактную «биг фарму». Тут речь идёт о том, что если будет приниматься лекарственная стратегия, лекарственная доктрина, то там должны быть прописаны какие-то системы взаимодействия между существующими фармпредприятиями, если мы принимаем ту или иную линейку и теми научными центрами, которые пока сейчас и организационно, и управленчески разорваны. Пока нет этой системы по взаимодействию.

У нас есть ещё два выступления в том же русле. А потом продолжим нашу дискуссию. Капрельянц Арсений Сумбатович.

Арсений КАПРЕЛЬЯНЦ:

Я заведую лабораторией в Институте биохимии им. Баха РАН. Я хотел высказать несколько соображений, которые появились у нас при работе с антибактериальными соединениями и вакцинами, в частности против туберкулёза.

На этом слайде – достаточно тривиальная схема, которая здесь уже обсуждалась, того, как создаются современные лекарственные соединения. Я бы хотел остановиться на первом – выборе мишени. Это очень важный момент во всём этом деле. Он первый, самый главный. Как это делать – это достаточно дискуссионная вещь. Существуют различные подходы. Можно делать тотальный скрининг, можно применять так называемый рациональный подход. То есть, основываясь на каких-то идеях, на каких-то наших знаниях, мы можем выбрать те или иные уменьшения, которые в дальнейшем будут использованы для разработки антагонистов или, наоборот, активаторов данной мишени и т.д. Но здесь есть большое ограничение, которое состоит в том, что наши знания и есть ограничения. Мы в этом смысле можем применить только то, что мы знаем. А то, чего мы не знаем, остаётся за скобками. Тем не менее, скрининг, который проводится сейчас во многих местах, остается важным элементом, поскольку именно скрининг может нам дать новые мишени, новые знания, и потом уже постфактум мы можем рассматривать, что это такое.

На самом деле, есть несколько примеров, которые говорят о том, что именно так и получается. Открытие известного соединения Johnson&Johnson – очень перспективное, очень хорошее антитуберкулёзное, вначале оно было открыто, а сейчас начинает раскручивать, как оно действует на какой механизм, на каком этапе метаболизма оно работает. Всё как бы навыворот. Это одно.

Второе, на чём я бы хотел остановиться. Существующая парадигма – in silico, in vitro, in vivo. Это общепринятая цепочка, которая во многих случаях работает, но во многих случаях и не работает – и в достаточно важных случаях. Например, всем известные механизмы действия как в туберкулёзе. Есть такой фермент изоцитратлиаза, хорошо известный фермент цикла Кребса. Этот фермент очень важен для жизни микробов внутри клетки внутри тела для размножения. Это стало ясно, но перед этим были проведены исследования in vitro, которые ничего не дали. Оказалась интересная ситуация, когда ингибиторы данного фермента не работали in vitro, они работают in vivo и в этом есть особый смысл, потому что in vivo перестраивается метаболизм и пр. и поэтому он становится эффективным. Я хотел бы сказать, что эта парадигма – in silico, in vitro, in vivo не всегда работает. Пример из нашей лаборатории – мы занимаемся некими секретируемыми белками, факторами роста микобактерий, в том числе микобактерий туберкулёза, которые проявляли примерно такое же поведение. Инактивирование их, полный нокаут этих веществ, этих белков не приводит к какому-то in vitro фенотипу, вы ничего не видите, с бактериями как будто ничего не случается, всё хорошо. Но in vivo происходит очень большая потеря вирулентности. Это очень существенно. Настолько существенно, что на основании таких микобактерий мы можем создавать живые вакцины, которые могут быть использованы. Это соображения по поводу этой всей парадигмы синтеза и скрининга.

Здесь справа написано, какие люди и специальности должны участвовать в каждом конкретном моменте. Тут задействованы разные специальности. Наш опыт жизни приводит к такой мысли, что для того чтобы осуществить всё это, недостаточно интеллектуальных средств ни одной группы, ни одной лаборатории, ни даже института. Может это достаточно тривиальное замечание, тем не менее, в нашей практике оно очень важно. Мне кажется, что для того чтобы создать какой-нибудь препарат антитуберкулёзный, либо вакцину, необходима кооперация всех этих людей, которые здесь существуют. Это должна быть неформальная кооперация, то есть, это должно быть сообщество людей, которые подчинены одной цели – конкретной, явной, ясно сформулированной, нерасплывчатой. Это не должно быть исследование в области и пр., это должно быть исследование для создания конкретного антитуберкулёзного препарата. Мы называем такое образование, если хотите, «научный кластер». Это образование должно быть не статичным, а мобильным, в нём должна быть возможность того, что это образование создаётся на какой-то период времени под данную задачу, под данный проект, но оно существует и оно нацелено на то, чтобы акцептировать какую-то конкретную идею, какое-то конкретное, в данном случае, возможное химическое соединение.

Это пример недавно образованного кластера в области туберкулёза. У нас было такое совещание и участники, которые ниже показаны, организовались в некий кластер по туберкулёзу, но там присутствуют специалисты в основном, которые связаны с экспериментальным туберкулёзом. Люди, которые умеют культивировать бактерии, которые умеют моделировать системы, которые хорошо знают эпидемиологию. Это кластер не включает всего, что необходимо, чтобы начать работу над созданием нового лекарства.

Вот такое соображение для обсуждения. Спасибо за внимание.

Александр ГОРДЕЕВ:

Спасибо. А почему неформальные объединения? Вы создаёте под конкретную задачу, хотите решить конкретный проект. Почему неформальные?

Арсений КАПРЕЛЬЯНЦ:

Я вам скажу. Оно виртуально неформальное до тех пор, пока оно не акцептирует какую-то задачу. Как только оно заакцептирует, оно становится структурированным. Но это не означает, что весь консорциум будет работать над этим заданием.

Александр ГОРДЕЕВ:

Спасибо. Климов Николай Анатольевич, пожалуйста.

Николай КЛИМОВ:

Я представляю организацию «Биомедицинский центр». Это негосударственная организация, которая была создана в 1998 году, помещающаяся на 400 кв.м лабораторных площадей. Это половина стандартного детского садика, которая взята в аренду, обладает рядом хороших приборов и несколькими хорошо оснащёнными лабораториями. На протяжении пяти лет мы работали, в частности, в рамках межведомственной научно-технической программы «Вакцины нового поколения», которая, к сожалению, закончилась в 2005 году. Новая программа создаётся, но никак не может до конца создаться. Мой доклад иллюстративный, я готовил эти картинки к более научному обсуждению, в более узком кругу, но мой доклад прекрасно иллюстрирует те проблемы, которые мы с вами сейчас заслушали и обсудили.

Это наш герой – вирус СПИДа. Наш коллектив открыл первый случай ВИЧ-инфекции в Санкт-Петербурге ещё в далеком 1987 году. Мы выделяли вирус и нашими исследованиями, которые были подтверждены исследованиями, в частности, в Центре Покровского и другими группами и нашими зарубежными коллегами, было показано, что вирус иммунодефицита человека, который циркулирует в нашей стране, отличается от зарубежных вирусов. Он отличается от вируса субтипа В, который циркулирует в США и в странах Западной Европы. Отличается даже от того вируса субтипа А, который циркулирует в Африке. Вот вам вопрос про «бигфарму». Придёт ли сюда «бигфарма», которая тоже же разрабатывает вакцины против ВИЧ на основе субтипов типа В? Придёт ли она в Россию? Конечно, не придёт, поскольку наш вирус отличается от западного, и нам придётся делать вакцину самим. Вот данные, которые говорят о том, что субтип А – красное поле, который превалирует, а также превалирует А-В – рекомбинант. Наш коллектив просеквенировал полные геномы вируса методом перекрывающихся фрагментов. Всё это опубликовано многократно. На основе полученных результатов мы стали конструировать ДНК-вакцину против вируса иммунодефицита человека. Это тоже совершенно новое слово в фармацевтике, поскольку очень много работ посвящёно генотерапии и геновакцинации, но до сих пор фармацевтическая промышленность таких лекарств не выпускает. Мы выбрали четыре гена – ген как структурный ген, обратную транскриптазу, ген, который кодирует ключевой фермент репликации, ген белка оболочки gp160 и регуляторный ген nef. На этих четырёх генах мы создали ДНК-вакцину, которая представляет собой смесь четырёх плазмидных ДНК, которые попадают в клетки организма и начинают там синтезировать вирусные белки. Это отличается от того, что использовалось раньше, потому что раньше, если вы применяете вакцины на основе убитого вируса, вакцины на основе отдельных вирусных белков или других вирусных компонентов, вы индуцируете в основном гуморальный иммунный ответ, то есть синтез антител. Эти конструкции индуцируют, наоборот, клеточный иммунитет, за что мы и боремся. После того, как мы научились это делать и серьёзно промодифицировали гены, мы резко повысили синтез этих белков. Наша вакцина представляет собой пробирку или ампулу со стерильным раствором четырёх плазмидных ДНК, предназначенных для внутримышечного введения.

Мы отработали систему очистки, контроль качества… кстати, у нашего контрольного Института имени Тарасевича (ред. – Государственный научно-исследовательский институт стандартизации и контроля медицинских биологических препаратов имени Л.А. Тарасевича Министерства здравоохранения РФ) не выработаны требования к подобного рода субстанциям. В Америке CDC (ред. – Centers for Disease Control and Prevention) и в Европе такие критерии качества выработаны и закреплены в нормативных документах, у нас этого, к сожалению, нет. Мы придерживались требований, которые предъявляет CDC, по ряду параметров у нас даже чище, чем требуется, вот по американским нормативным документам. При введении мышам нашей ДНК-вакцины зарегистрировали индукцию клеточного иммунитета, параметры которого, несколько упрощ ённые, представлены на этой картинке. То есть индуцируются токсические лимфоциты и активируются CD8, CD4 и такой иммунный ответ продолжается до 12-й недели, а потом ничего… потом остаются клетки иммунологической памяти и именно они должны встретить вирус при его попадании в организм, прореферировать и образующиеся токсические лимфоциты должны разрушать клетки, поражённые вирусом. Всё это неплохо работает на мышиной модели, но будет ли это работать на человеке, никто не знает, потому что адекватной модели на лабораторных животных не существует. Необходимо пройти все три долгие фазы клинических испытаний, и самую большую – третью – фазу клинических испытаний, чтобы выяснить, а работает ли эта конструкция на человеке, или нет. Значит, первая трудность, с которой мы столкнулись, что абсолютная новизна подобных субстанций для фармацевтической промышленности, для здравоохранения, хотя с применением ДНК в лечебных и профилактических целях связывается огромное количество надежд, в частности для гемофилии, для вакцинации против вирусов. Но до сих пор эти исследования ещё не вышли за рамки лабораторных испытаний.

И второе, с чем мы столкнулись, – довольно высокие дозы ДНК. Если мы вводим мышке внутримышечно приблизительно 50 микрограмм (а наши американские коллеги, которые намного нас богаче, они работают на обезьянах и там за 3 миллиграмма), а у нас 4 компонента, значит, получается 12 миллиграммов – это очень большая доза даже для её изготовления, не только с точки зрения возможных осложнений. Поэтому сейчас мы работаем над использованием нанотехнологий, для того чтобы уменьшить иммунизирующую дозу приблизительно на два порядка, путём образования наночастиц, которые содержали бы нашу ДНК. Это способствует её лучшему проникновению в клетки, её лучшей сохранности. Вот такие наночастицы на основе простейших поликатионных молекул, они связывают с большой интенсивностью ДНК и тем самым мы сможем разработать новую лекарственную форму для применения на людях.

По нашему опыту, касаясь уже тематики нашей сегодняшней встречи, нам кажется, что бизнес ([будь то] «большая фарма», «маленькая фарма» или «средняя фарма»)… всё таки не надо строить иллюзий. Бизнесу необходимы конкретные опытно-конструкторские разработки, в конце которых всегда одно конкретное изделие для конкретного рынка. Там, где начинается бизнес-план, там приходит бизнес. Другое бывает только в виде исключения из правила. А вот подобные испытания, которые непонятно чем кончатся… Здесь мало того, что сами по себе они носят не опытно-конструкторский… Хотя, с одной стороны, и опытно-конструкторский: мы видим, что на выходе должно быть конкретное изделие, но будет ли оно работать – никто не знает. Риск огромен, бизнес сюда не лезет. Даже на Западе разработки на субтипе B, на субтипе D идут с огромным участием государственных структур, с государственным финансированием, даже «большая фарма» не берёт на себя риск вкладывания денег в такие разработки, ну а у нас тем более. Конечно, государство должно финансировать науку, а значит, бизнес подхватывает это на более поздних этапах испытаний.

Александр ГОРДЕЕВ:

Спасибо. Вопросы? Тогда наша программа исчерпалась. Если есть какие-то выступления, кто-то хочет какую-то реплику…

Владимир ПОРОЙКОВ:

У меня вопрос к Ольге Анатольевне. На самом деле, даже два.

Один вопрос относится к предложению подавать заявки на финансирование на 2008 год. Как, что там ожидается? Соотносится с анкетой, распространяемой сейчас в области «живых систем», или никак не соотносится? Анкета называется «Проблемы и перспективы медицинских и фармацевтических технологий». Есть ли какие-то пересечения в приоритетах?

А второй вопрос относится к программам развития научных институтов. Другая анкета распространяется для руководителей. Не совсем понятно, что такое программа развития, на что эти деньги могут идти, кому они могут выделяться? Спасибо.

Александр ГОРДЕЕВ:

Тут проще… по поводу вот этой анкеты. Эта работа, которая ведётся в рамках программы совместно, заказчики – Минобрнауки, Роснаука. Пока это не сформулировано как какой-то документ, это скорее будущая программа развития. Но так как в рамках приоритетного направления «живые системы» есть рабочие группы, которые определяют те или иные приоритетные по финансированию, то в принципе, они как представители этой группы и вообще экспертного сообщества как раз вот эти технологические платформы и вырабатывают. В какой-то степени можно считать, что это взгляд экспертов на то, что интересно в данном направлении. Но никак не какой-то официальный документ по приоритетам. Пока.

А по поводу инновационных институтов, это…

Ольга ЛЕСИНА:

Эти программы, я так понимаю, это в помощь рабочим группам. Если в этом году (чуть-чуть назад вернусь) у нас были так называемые зондики по поисковым исследованиям, чтобы понять, каков задел и как живут институты, и были небольшие суммы, то с этого года, скорее всего, у нас будет один лот, один победитель. Это касается и поисковых исследований. Вот чтобы как бы правильно выбрать нужное направление, нужно знать тоже ситуацию, что происходит, и какие критические технологии будут иметь больший вес. Анкета для этого.

А что касается программ развития, насколько я знаю, в послании президента это было предложение провести конкурс развития НИИ по аналогии с конкурсом инновационных вузов. В том году выделено 30 миллиардов. Минобрнауки, мы просто объявляли конкурс и выбирали организацию, которая поможет выбрать конкурсную документацию для проведения данных конкурсов. Это мы тоже делали, и МОН собирается делать такие конкурсы.

Александр ГОРДЕЕВ:

Правильно, только там действительно есть постановление, есть послание президента, поэтому это к указанию, что сделать нечто аналогичное, как проводили для инновационного развития вузов. Вся программа начнётся с 2009 года, скорее всего. В 2008 действительно будут выбираться победители, при этом окончательно ещё не сформулировано, что такое программа научного развития института, потому что по идеологии хочется заложить развитие прикладных составляющих. При этом достаточно много прикладных и достаточно много игроков в академическом секторе. И отсюда такие вопросы.

Что есть программа? Какие деньги всё-таки хочется и это, видимо, будут на этом настаивать, что должно быть внебюджетное софинансирование? Что есть внебюджетное софинансирование? И какой результат должен быть у программы, подтверждающий успех этой программы, то есть что должно быть в результате создано, какие должны быть аргументы у организации, что созданное будет действительно работать [и не]будет простаивать. Потому что обновление базы на миллиард – это вообще-то серьёзные затраты и серьёзные изменения структуры самого института, потому что институт, сидящий на сметном финансировании, просто не потянет обслуживание всей этой техники. Эти, как я понимаю, вопросы ещё открыты.

Последний такой круглый стол в этом году будет 21 ноября, здесь. Проведёт его департамент Хлунова, этим там занимается Лебедев и вот к этому привязаны обсуждения. Пока есть ощущение, что идеология технологических платформ, то есть создания платформ, набора платформ как результата выполнения этой программы, может являться неким аргументом устойчивого функционирования научной организации в дальнейшем. Но опять стоит вопрос, и там он ключевой, как с госучреждениями. Там пока возникает нюанс, что если госучреждение решит кроме договоров услуги ещё и договоров купли продажи, чтобы они могли эти серии выводить на рынок. Пока они этого не могут, то тогда они тоже смогут более активно в этом участвовать.

Ольга ЛЕСИНА:

Хочу дополнить: в этом году ещё новая проблема у нас возникла, что Федеральная адресная инвестиционная программа может быть на ФГУПы распространена. Мы сейчас пытаемся решить этот вопрос, то есть подразумевается только для госучреждений. Как вот из этого выйти – тоже вопрос. Поэтому это скорее проблемные вопросы, на которые ищем решения.

Александр ГОРДЕЕВ:

Всё в одном. Одни в одном не могут получать, а в другом – другие.

Олег КОРЗИНОВ:

Я так понимаю, что негосударственные не будут участвовать в этой программе по отбору инновационных НИИ…

Ольга ЛЕСИНА:

По ним пока открытый вопрос. Я имею в виду только ФАИП, и у нас пока конкурс открытый, нет ограничений.

Александр ГОРДЕЕВ:

Здесь-то как раз наоборот, с точки зрения требований, которые хочется наложить на законодательство, как раз могут участвовать негосударственные и унитарные. Вопрос с академическими институтами, потому что у них серьёзные проблемы по доказательству своей будущей безубыточности, скажем так, и самодостаточности, то есть возможности коммерциализовать то, что будет создано. С другой стороны, конечно, есть тенденции, которые сейчас (возвращаясь к авторским правам) не сильно располагают к успешности коммерческих организаций. Но, я думаю, к 2009 году там ситуация изменится. Пока у нас в лидерах ФГУПы.

Спасибо большое. Мы сделаем на выходе рекомендации этого круглого стола, мы вам разошлем, вывесим на сайте для комментариев. Спасибо.

Опубликовано STRF.Ru 16.11.2007.

Портал «Вечная молодость» www.vechnayamolodost.ru
21.12.2007