Еще одно интервью с де Греем

Продлить быстротечную молодость, отсрочить неумолимую старость, победить болезни, которые отравляют последние годы жизни любого человека, – эти мечты будоражат воображение людей не одну сотню лет. Но фантазия ученых никогда не простиралась дальше 100-150 лет бодрой и здоровой жизни.

И вот пришел Обри де Грей и с ходу изменил представления людей о возможностях науки. Да кто он такой, возмутитель научного спокойствия?

Профессор из Хогвартса

Каждому, кто хочет что-то узнать об этом человеке, очень советую полистать британскую прессу. Заодно получите полное представление о том, что мы с завистью называем свободой слова.

Каких только явных колкостей и скрытых гадостей не прочитаешь об этом «норманне с внешностью хиппи», «бородаче в джинсах с помойки», «профессоре из Хогвартса» (кто не помнит, это школа волшебников из «Гарри Поттера») и «мальчике, выращенном мамочкой – художницей и поэтессой в тепличных условиях».

И про то, что папашу своего он не помнит, и про то, что не знает, за какой конец берут пипетку (основной инструмент биолога-экспериментатора), и про то, что неумеренно пьет пиво и обожает сладкое... Ну просто герой бульварной прессы – суперстар, шоумен и секс-символ в одном лице.

А все потому, что Обри де Грей первым осмелился сказать, что старость можно и нужно победить и что современной науке это вполне по силам. И что уже через 30 лет люди смогут жить по 150 лет, а за это время будут созданы новые методы, позволяющие отодвинуть старость на 1000 лет, а потом и на 5000, – в общем сделать человека практически бессмертным.

И он не просто болтает, как это свойственно некоторым из научных знаменитостей. Нет, профессор из Кембриджа создал масштабный международный план борьбы со старением «Strategies for Engineered Senescence (SENS)». По-русски это будет звучать примерно так: «Стратегия управления старением инженерными методами». Он объединил ученых, ведущих исследования в этой области. Вместе они создали «Фонд Мафусаила», который спонсирует часть работ, а также учредил приз «Мышь Мафусаила» – для ученых, которые смогут продлить жизнь лабораторной мышки и улучшить ее качество максимально долго. Пока абсолютный рекорд принадлежит эндокринологу из Университета Южного Иллинойса Анджею Бартке. Его мышь прожила без 6 дней пять лет – вдвое дольше обычной лабораторной страдалицы. А это уже кое-что!

Но каким образом «чокнутый» (тоже цитата из британских газет) математик, дипломированный программист превратился в геронтолога с мировой славой?

Шерше ля фам

Известно, что все великие открытия делаются либо ради женщины, либо для женщины. После окончания университета Обри писал дибаггеры – программы, которые помогали ловить «баги», то есть ошибки в компьютерных программах.

Но в 1990 году на дружеской вечеринке он встретил американку Аделаиду Карпентер, генетика, специалиста по мушкам-дрозофилам. Ему было 27, ей 46. Он был молодой холостяк, она – дама, прошедшая через два брака. Сначала возникла любовь, а потом он, раскрыв рот, слушал ее рассказы или сначала слушал, а потом родилась любовь, не суть важно.

Важно то, что молодой программист с головой ушел в биологию. Его биологическое образование происходило за обеденным столом, ехидничают газеты. Врут, он еще раз закончил университет, проштудировал тонны литературы. И уже в 1995 году написал работу по мутациям в митохондриях (это главные энергетические подстанции наших клеток), всколыхнувшую профессионалов. Обри, который действительно не экспериментировал сам, лишь силой собственного интеллекта дал объяснение процессов, которые генетики видели, но не могли ухватить смысл. Таким он, собственно, и остался по сей день – мощным теоретиком, который умеет обобщать и интерпретировать разрозненные находки других ученых. Такие мозги в науке всегда на вес золота.

А с Аделаидой они до сих пор вместе. И если свои смелые теории Обри создал ради любимой («он занялся старением, потому что у жены нет уже ни одного своего зуба», изощряется свободная пресса), то лично в моих глазах это делает его великим романтическим героем нашего времени. Вот увидите, о них еще напишут бессмертные романы.

Что же он предлагает

Собственно, суть теории де Грея в том, что сегодня уже известны семь основных причин старения – семь «поломок» природных механизмов. Известны (частью даже уже созданы) и методы их преодоления. На публичных лекциях он демонстрирует две таблицы – того и этого. Мы для удобства свели их в одну.

Обри де Грей считает, что уже через 25-30 лет большая часть методов предотвращения «поломок» будет доступна в клинике. И это позволит продлить жизнь 60-летним людям лет до 150. А за эти годы методы предотвращения «поломок» будут усовершенствованы до такой степени, что «техобслуживание» каждый человек сможет проходить регулярно, каждый раз отодвигая старение еще на 30, 50, 100 лет – и так бесконечно долго.

Технические термины тут объяснимы – математик де Грей любит сравнивать человека с автомобилем. И доказывает, что если вы ухаживаете за своим авто, регулярно проходите ТО, заменяете изношенные детали и т.п., на нем можно ездить хоть сто лет, хоть двести. И показывает картинки антикварных автомобилей на ходу.

На все возражения оппонентов, что человек все же не машина, а несколько посложнее, что новые методики будут очень дороги и доступны не всем, что они породят новое социальное напряжение, что Земле будет грозить перенаселение, если все будут жить по тысяче лет, у него есть вполне разумные, хотя и не всегда убедительные, опровержения.

Самое главное препятствие на пути человечества к достижению долгой, здоровой и счастливой жизни, считает кудесник из Кембриджа, – это наш скептицизм и неумение мечтать. Черт его знает, может, и прав?

Таблица
Семь – число счастливое (по Обри де Грею)

Источник: лекция Обри де Грея, материалы Российского фонда «Наука за продление жизни».

Обри де Грей: «Нам нужны энтузиасты»

Известный ученый ответил на вопросы обозревателя Татьяны Батенёвой.

вопрос: Даже если бы вы пообещали людям лет 200-300 жизни, это все равно было бы шоком. Так откуда взялось это число – 1000 лет?

ответ: Я вообще не люблю говорить о продолжительности жизни, это придумали журналисты. Моя цель – избавить людей от страданий и болезней, которые неизбежно несет с собой старость. А долгая жизнь будет «побочным эффектом» достижения этой цели.

в: А с чего вы вообще решили, что люди хотят жить так долго? Большинство из нас ведет совсем нелегкую жизнь, фактически борется за существование. Я опросила человек 12 – сколько лет они хотели бы жить, если не болеть и не стареть? Из вариантов 120, 200, 300, 500, 1000 большинство выбрало 120...

о: Вот это одна из причин, по которой я не люблю говорить о конкретных сроках продления жизни. Я не имею понятия, сколько люди захотят жить. Даже не представляю, сколько я сам хотел бы. Но я точно знаю, что хотел бы иметь выбор Я думаю, если человек здоров и бодр, он никогда не хочет умирать. И когда такие технологии будут доступны и можно будет продлить жизнь на сколько угодно, логично предположить, что люди захотят... Не видно, что я вас убедил.

в: Ну, предположим... Вы очень оптимистично считаете, что научные методы, которыми можно будет отодвигать старость, окажутся доступны многим людям через 25-30 лет...

о: Почему вы считаете это слишком оптимистичным?

в: Потому что пока все смелые технологии – от клонирования человека до использования эмбриональных стволовых клеток – наши ожидания не оправдывают... Почему вы думаете, что другие окажутся успешнее?

о: Вы правы, некоторые технологии пока не работают так, как мы ожидали. Но некоторые вполне успешны и будут доступны достаточно быстро. Кроме того, у ученых есть интуиция, которая позволяет предположить, как технологии будут развиваться. Кроме того, любая цель может быть достигнута большим количеством альтернативных технологий. Моя интуиция исходит их тех технологий и тех знаний, которые мы уже имеем.

в: А моя интуиция подсказывает, что природа защищает свои тайны гораздо сильнее, чем мы предполагали прежде... Вы не боитесь этого?

о: Нет. Возможно, проблема и будет гораздо более сложной, чем мы предполагаем сейчас. Но все, что я утверждаю: у нас есть 50%-ный шанс, что эти технологии будут доступны в следующие 25 лет. Конечно, есть 10% вероятности, что мы не получим их и за 100 лет. Но 50% – это очень хороший шанс, чтобы пытаться достичь результата. В медицине есть примеры, когда она смогла спасти огромное количество жизней, даже не имея полного представления о болезнях. Так, мы выиграли сражение с инфекциями, когда поняли, как важна гигиена, когда начали вакцинировать людей. И хотя тогда ничего не знали об иммунной системе, но спасли миллионы людей...

в: Разница все же есть – мыло фактически ничего не стоило. Да и производство вакцин не такое уж дорогое дело, как технологии, о которых вы пророчите... Но я не буду спрашивать об экономической стороне, я знаю ваши аргументы.

о: Почему же, я бы как раз хотел поговорить об этом. Я не хочу, чтобы вы ушли с убеждением, что эта аналогия не подходит. Почему вы с ней не согласны?

в: Потому что я пишу о медицине много лет. За эти годы дешевле становилось только то, что можно произвести промышленным способом: лекарства, вакцины. Высокие наукоемкие технологии становятся только дороже. А ваши к тому же потребуют индивидуального подхода.

о: У меня два ответа. Во-первых, не совсем корректно говорить, что высокие технологии не подходят под массовое производство. Но некоторые, конечно, будут сложны для этого. Однако есть огромное количество технологий, которые дороги, но мы все равно не просим людей платить за них. Например, общее образование, которое в большинстве стран бесплатное. В чем разница между образованием и медициной? В том, что образование работает, а медицина работает плохо. Поэтому образование является хорошей инвестицией для государства, а медицина, особенно лечение пожилых людей, – инвестиция невыгодная. Но медицина будущего, которую мы предлагаем, будет другой. Она будет экономически выгодна, даже если будет дорогой. И к ней будет применима та же логика, которая сегодня оправдывает бесплатное образование.

в: Следующий вопрос философский, поэтому я рассчитываю на короткий ответ. (Де Грей смеется.) Как вы полагаете, отвечает ли ученый за последствия своих открытий?

о: Не отвечает за последствия, но безусловно отвечает за достоверную информацию о возможных последствиях. В моем случае есть большая опасность, что политики, социологи, философы будут говорить о возможности продления жизни, имея в виду продление старости. Мой долг – донести до общества, что речь идет о продлении молодости и сохранении здоровья, чтобы дискуссия была корректной.

в: Вас часто спрашивают об экономических и социальных последствиях продления срока жизни. А меня беспокоит другое – возможное изменение морали общества. Сейчас краткость жизни заставляет человека спешить – получить образование, завести детей, добиться чего-то... А бесконечно долгая жизнь все изменит: не нужно ни с чем спешить, можно жить в свое удовольствие. Отчасти вы и сами это подтверждаете, когда говорите, что не нужно будет соблюдать здоровый образ жизни – если что, вам все «починят»...

о: Я могу представить себе такое развитие событий. Но могу представить и то, почему этого не случится... К примеру, я думаю, что сейчас многие молодые люди не пытаются чего-то добиться только потому, что у них слишком мало времени. Но может быть, я не прав? Самый лучший способ проверить – попросить социологов исследовать эту проблему. Но будет плохо, если мы с вами будем предлагать лишь пессимистичные варианты развития событий.

в: Искусство и литература всегда пытаются осмыслить такие проблемы раньше науки. Вы помните судьбу вашего однофамильца Дориана Грея, которому достался дар вечной молодости и красоты?

о: Когда люди пишут книги или ставят спектакли про будущее, главное – продать их. Поэтому они предлагают то, что люди хотят услышать или увидеть. Тогда люди чувствуют себя спокойнее: если победа над старением принесет негативный результат, можно не думать над этой проблемой в реальной жизни. До недавнего времени у нас не было реальных предпосылок, чтобы думать о победе над старением. Но сейчас это очень плохо, нам нужны энтузиасты, чтобы работать над этой проблемой, чтобы приблизить результат.

в: Я думаю, недостатка в энтузиастах не будет.

о: Он уже есть, в том-то и дело. Вот вы – пессимист.

в: Может быть, потому что мне не светит дожить до вашей победы?

о: У вас есть дети? Вам важно, чтобы они получили доступ к этим возможностям?

в: Конечно.

о: Ну так вам необходимо стать энтузиасткой этой идеи, потому что иначе они тоже могут не дожить.

в: Я знаю, что вы не любите отвечать на личные вопросы. Но все же рискну. Правда ли, что вы пьете много пива?

о: Наверняка больше, чем вы. Но не пью слишком много, в основном пью пиво, когда путешествую.

в: И в какой стране пиво самое лучшее?

о: В Англии.

в: Так вы патриот?

о: Нет, просто потому, что я из Англии. Был бы я из Франции, я пил бы, наверное, вино.

в: У вас оригинальный облик, необычный для ученого. Это результат убеждений или вам просто лень бриться?

о: Единственная причина – этот имидж нравится моей жене...

в: Это лучшее объяснение, на которое я могла рассчитывать!

о: А моя мать его ненавидит. Но с ней я вижусь гораздо реже, чем с женой.

в: Легко и приятно делать прогнозы на 20-30 лет. Есть такая восточная притча о мудреце, который пообещал султану за 20 лет научить осла говорить в надежде на то, что за этот срок либо султан умрет, либо осел сдохнет. А можете ли вы сделать прогноз на ближайшие пять лет? На какие успехи в борьбе со старением мы можем рассчитывать?

о: Я думаю, появится прогресс в клеточной терапии – ее можно уже будет применять для лечения нескольких болезней. Есть надежды на прорыв в генной терапии. Но этот прогресс будет «заплаточным», неполным. Поэтому не стоит расслабляться, нужно заниматься более серьезными вещами.

в: Предлагаю встретиться через 5 лет и поговорить о том, сбылись ли ваши прогнозы.

о: А это будет зависеть от того, что вы напишете в своей статье.

в: А вы будете читать все, что напишут о вас русские журналисты?

о: Нет, конечно, но я непременно попрошу Алекса (помощник де Грея по фонду Алекс Жаворонков. – Т.Б.) перевести мне.

Портал «Вечная молодость» www.vechnayamolodost.ru
12.03.2009